Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista (poliisit, palomiehet, sotilaat, järjestyksenvalvojat, henkivartijat jne.)

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit: 2891
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Jasse »

saarikko kirjoitti:
helmi 28, 2019, 20.54
Onko tuo se opas, jossa opetetaan polkasemaan alaspäin potkulla ennemmin kuin ylöspäin? Sellaisen olen jossain netissä nähnyt, mutta nyt en enää löytänyt.
Kyseisessä opuksessa ei ole tekniikoita eikä kuvia laisinkaan. Siinä ruoditaan lähitaistelun luonnetta ja käydään läpi esimerkkitaisteluja.
"Memento Mori - Tiedä kuolevasi, tunne eläväsi"
-Idän Viisas

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1289
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Antti »

On ehkä syytä täälläkin mainita, että "lähitaistelu" on aiemmin ymmärretty periaatteessa laajemmin kuin nykyään, eli ei välttämttä vain käsikähmänä tai taisteluna kylmin asein, mitkä ensimmäisenä tulevat nykyään mieleen aiheesta puhuttaessa. Jalkaväen hyökkäys etenee luonnollisesti lähitaisteluun ja lopulta käsikähmään, ellei puolustaja väisty tai tuhoudu, mikä on voinut tapahtua jo hyökkäyksen aloittavan tykistötulen vaikutuksesta. @Jassen mainitsemassa Loebellin kirjassa (1929, suomennos 1930) tekijä erikseen mainitsee, ettei käsittele ilmataisteluja, mikä on mielenkiintoista. Ja hänhän ilmoittaa heti alussa vastustavansa sitä näkemystä, että tykistö valloittaa ja jalkaväki vain miehittää, jolloin lähitaisteluun ei sodassa enää päädyttäisi. (Aika nykyaikainen näkemys, itse asiassa.)

Lähitaisteluksi kyllä määritellään taistelu käsikranaatin heittoetäisyyden sisäpuolella kautta nykyisenkin kirjallisuuden, mutta LähitstKäsik 2004 käsittelee ainoastaan lyömä- ja teräaseiden käyttöä sekä aseetonta kamppailua, kun taas edeltäjänsä, LähitstOpas 1990, käsittelee käsikähmän ohella myös lähietäisyyden ampumatekniikkaa pistoolilla, rynnäkkökiväärillä ja konekiväärillä. Ainoastaan Lähitst-opas 1957/1962 kattaa koko kirjon käsitellen vielä käsikranaattien käyttöäkin (heitot olan yli, sivulta ja alhaalta suoritettuna seisaalta, polvelta ja makuulta) ja niitä vastaan puolustautumista suojautumalla, väistämällä ja takaisinheitolla. Vanhempi kirjallisuus taas pyörii joko rynnäkön ylemmällä henkisellä tasolla tai keskittyy pistintaistelun eli -miekkailun tekniikkaan.

Andy kirjoitti:
helmi 28, 2019, 08.35
Rivijalkaväen aseettoman lähitaisteluopetuksen funktio lienee lähinnä se, että ylipäätään yritettäisiin tehdä jotain, ei niinkään tekniikkaopetus. Lähtökohtaisestihan se vastustajakaan ei ole taidollisesti yhtään parempi. Kun kaksi osaamatonta kamppailee ilman aseita, niin lähes aina se voittaa, joka lähtee ensimmäisenä aggressiiviseen hyökkäykseen.
Kyllä, ja aseettoman kamppailun harjoittelun merkitys kuvataan Lähitst-oppaassa 1957 seuraavasti:
Ne tilanteet, joissa vihollinen joudutaan kohtaamaan aseettomana, ovat harvinaisia. Siitä huolimatta tässä oppaassa on kiinnitetty huomiota ilman asetta käytävään käsikähmään, sillä vain täten voidaan muulle lähitaistelukoulutukselle luoda fyysinen ja henkinen pohja.
Lisäksi Andyn mainitsemassa Mein Kampfissakin todetaan, että SA-miesten on parempi harrastaa jiujitsua ja nyrkkeilyä kuin ammuntaa, suunnilleen näistä syistä. Myös pistintaistelun harjoittelua on perusteltu nimenomaan sen liikunnallisen ja henkisen merkityksen kautta varhaisimmasta suomalaisesta oppaasta alkaen ("die große moralische Wirkung!").

Jassen mainitsemassa Loebellin kirjassa ei tosiaan käsitellä käsikähmän suoritustapaa muuta kuin ohimennen johdannossa, jossa (suomennoksessa) todetaan seuraavaa:
Käsikähmä voidaan suorittaa mitä moninaisimmin tavoin, käyttämällä aseena joko sapeleja, miekkoja, pistimiä, kiväärin perää, puukkoja, lapioita, hakkuja, piikkilankasaksia, pistooleja, valopistooleja, kiviä, j.n.e. Henkensä edestä taistelevalla on syytä käyttää hyväkseen kaikkia mahdollisia itsepuolustuskeinoja. Maailmansodan alkuaikoina oli käsikranaateilla suuri merkitys. Näitä ei kuitenkaan käytetty yksinomaan heittoaseena, vaan myöskin lyömä-aseena vastustajan nujertamiseksi.
Teoksella on ollut selvästi vaikutuksensa, sillä lähes sama luettelo on päätynyt hieman muokattuna Rakuunan ja ratsumiehen käsikirjaan (1938):
Käsikähmä voidaan suorittaa mitä moninaisimmin tavoin, käyttäen aseena joko miekkoja, pistimiä, kiväärin perää, puukkoja, lapioita, hakkuja, piikkilankasaksia, pistooleja, valopistooleja, kiviä, nyrkkejä, hampaita ja kynsiä, siis yleensä kaikkea. Maailmansodassa satttui tapauksia, jolloin turpeella heitettiin vihollista kasvoihin, jotta päästäisiin sen jälkeen lyömään häntä käsikranaatilla päähän.
Olisin kuvitellut, että maininta turpeen käytöstä maailmansodan kokemuksena on peräisin Loebellilta, muttei ole silmiini osunut. Joka tapauksessa loppukevennyksenä käsikirjasta löytyy myös seuraava, nykyään ehkä epäkorrektina pidettävä ohje:
[Pimeässä h]elposti erehtyy viholliseen nähden ja joutuu käsikähmään toverinsa kanssa. Tunnussana on tällöin välttämätön. Helppo eroittamiskeino on, että ratsumies koko käsikähmän aikana puhuu, ladellen selvästi kuuluvia sanoja minkä ennättää; lausuu esim. mielipiteensä vastustajasta.
:)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 13674
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Hevosmiehet on erikseen. :D

Olipas pelottava vastauskenttä. :shock:
KUKAAN ei kaiva noita detaljeja muististaan, viihdyttelen itseäni kuvittelemalla Antin työpöydän lähikirjahyllyä.
Eilisen miehenä visualisoin tiedostot vielä kirjapinoina. Niinkuin nuo pari omaa varastohyllyäni tossa puolentoista metrin päässä ovat...

Jassen reppu/puukko-kombosta olen kuullut mutta en juoksuhautaoloissa. Eno-Toivo noista jutteli, oli kaukopartiomies ja hakivat aktiivisesti lähitaistelua/kylmäase-etäisyyttä. Koska se kerrotusti pelotti ja aikaansai paniikkia aron pojissa. Hiiviskelijät tulevat.
Tarkennus, ei se kamala muksuille noita jutellut vaan jutut saavuttivat meidät ikäänkuin toisenpolven tietona.
Kuten se puukonkäyttelytietotaitokin.

Mutta yökähmäkässä se reppu kenties olikin looginen tapa erottaa omat toisista.. Tosin olen lukenut sitäkin että kähmäkaveria lyötiin jollain ja jos kiros suomeksi, ei saanu terää.

Mun ajoilla lähitaistelu oli nimenomaan käsikranu-etäisyydeltä tapahtuvaa, tarkoittaen enimmin juoksuhautamylläköitä. Termiä käytettiin myös huoneisto-tesetistä. Varsinaiset väännöt oli erikoistietoa, jäivät yhteen oppituntiin.
Jotka jouduin itse suunnittelemaan ja vetämään kun kapparit kekkas että skabaan karatessa, kiaii.
Myöhemmin alue-toiminnassa koulutus oli jo monipuolisempaa, tosin aseellista kähmäkamppailua ei käsitelty vaikkama kyselin.
Jotain tuuppaisujohdannaisia kerrottiin olevan.
No, ihan ok kamaa nekin ovat.

Muuten, olen kuullut ja lukenut että nimenomaan kommandot, jotkut heistä siis, suosivat käsikranu/puukkokomboa taloissa tapeltaessa.
Ja että Arnhemissa brittiparatroopperit pyrkivät nimenomaan lähelle sakemannien talosta taloon vyöryttäessä.
Niinkin arkisesta syystä että vähiä kuteja piti säästää ja Parat luottivat raivokkuuteensa.

Mulla on muutama venäläinen lähiopas A4-kopioina ja ovat tarkempia ihan tekniikankin suhteen.
Määrittelevät mm. lapionheittoetäisyyden ja jatkohyökkäystavan.
Ja on siellä vinkkejä partakoneenterästäkin.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17318
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 114 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Andy »

Jasse kirjoitti:
maalis 1, 2019, 06.05
Lapsena kuulin - isältä varmaan - että juoksuhautakäsikähmässä suomalaiset käyttivät puukkoa ja reppua. Jos näkyvyys oli heikko kopeloitiin vastaantulijaa ja tuikittiin puukolla jos reppua ei tuntunut.

Onko muut kuulleet tällaista tarinaa?
Tästä löytyy juttua jostain vanhasta kaspin-ketjusta. Tutkin siihen aikaan isoisäni serkun kenraali Pajarin joukkojen sotatietä, kun hankasalmelaiset palvelivat hänen divisioonassaan. Kirjassa oli tarina etenemisvaiheesta 1941, missä suomalaiset törmäsivät pimeässä vihollisosastoon.

Komentava upseeri loihe lausumahan: "Tappakaa puukolla kaikki, joilla ei ole reppua selässä!"

Suomalaiset jäivät lähitaistelussa voitokkaiksi. Käsitin kuitenkin, että tämä oli neuvokkaan upseerin improvisaatio yllättävässä tilanteessa, eikä suunniteltu toimintatapa. Toki sitä on myöhemmin voitu käyttää muuallakin ja tapaus lienee ollut jo aikanaan tunnettu, kun on päässyt kirjaan.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 22855
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 25 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti TimoS »



Tuollainen video tuli vastaan. Näyttää lähinnä karatelta ja miksipäs ei. Toimiva lajihan se on, oikein treenattuna
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17318
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 114 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Andy »

Eikös karate ollut tuohon aikaan vielä kielletty laji, koska se oli "neuvostoihmiselle sopimaton"?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Ale
kylkeenpotkija
Viestit: 1191
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 19 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Ale »

Andy kirjoitti:
elo 30, 2019, 12.05
Eikös karate ollut tuohon aikaan vielä kielletty laji, koska se oli "neuvostoihmiselle sopimaton"?
Tiettyjen lajien harrastus oli käsittääkseni kiellettyä rahvaalle, mutta tietyissä valtionhallintoon liittyvissä organisaatioissa sallittua (ja jopa toivottavaa ja tuettua).

Näin muistelen joskus 90-luvulla venäläisen karatevalmentajan kertoneen jossain.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 13674
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Neuvostokaratea oli kovastikin.
Olipa hänet upotettu jopa taistelu-samboon, jota tuo clippi mielestäni kuvasi.
Siksi nimitettiin tonkaltasia videoita joita olen nähnyt, joissa kovakuntoiset solttupojat matsaa maiharit jalassa ja kypärä päässä.
Olen nähnyt useita esimerkkejä joista on käynyt selväksi että oppia on saatu ja sitä on haettu.
Kirjoissa on solttujen tekemiä hyppypotkuja, murskauksia ja karate-äksiisimäistä aamujumppaa.

Mä olen ittekkin antanut pointerseja mutta se oli pian NL-n kaaduttua.

Eestin sällit kertoili kuinka karatea harrastettiin suljetulla porukalla ja jos saliin tuli joku vieras, koripallo tuli esiin ja peli alkoi.

Lajeja esiteltiin myös, suomalaiset tiettävästi keräsi eturivin judokoista ja karatekoista porukan joka esitteli maastopuvuissa taitojaan neukku-upseereille.
Eräässä kohtaa Jaakko Saari (olympia-judo) tempaisi sällin kunnolla tonttiin ja Tuovisen Olli (karate) potkaisi (todella osas) ja päästi liippaallisen räkäpäitä metristä. Overkill.
Suomalainen pääjehu käänty neukkujen puoleen:
- Jokainen suomalainen taistelija saa tällaisen koulutuksen.

Rokrokrok.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 13674
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Tots, taisi muuten olla Isakssonin Kimi joka päästi rynkkysarjan.

Sen ajan jähyjä.
Mitähän nykyän esitettäis?

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17318
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 114 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Andy »

Kiinan ja Intian rajajoukot eivät saa sopimuksen mukaan käyttää tuliaseita, jotta rajakahakat eivät eskaloituisi sodaksi. Kiinalaiset ovat nyt keksineet rekrytoida kamppailulajien taitajia omiin joukkoihinsa.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006555597.html
Sotilaslehti China National Defense News raportoi Reutersin mukaan, että armeijan viisi uutta yksikköä ilmoittautui Tiibetissä sijaitsevalle valvontapisteelle vain pari päivää ennen kesäkuun puolivälissä tapahtunutta yhteenottoa.

Lehti kertoo, että joukkojen keskuudessa oli kamppailulajien taistelijoita ja olympiatulen kuljettamisesta Mount Everestille vastaavan kiipeilijäryhmän entisiä jäseniä.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

sinappi
etupotkija
Viestit: 2528
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti sinappi »

Andy kirjoitti:
kesä 29, 2020, 10.01
Kiinan ja Intian rajajoukot eivät saa sopimuksen mukaan käyttää tuliaseita, jotta rajakahakat eivät eskaloituisi sodaksi. Kiinalaiset ovat nyt keksineet rekrytoida kamppailulajien taitajia omiin joukkoihinsa.
Minä uskon, että näissä astaloilla käytävissä joukkotappeluissa menestymisessä avainasemassa olisi toimiva joukkotaktiikka, ei niinkään se, miten taitavia joukon yksilöt ovat yksilökamppailussa. Harvemmassa kamppailulajissa keskitytään ryhmänä toimimiseen. Sotilaat tietenkin koulutetaan toimimaan joukkona, mutta tyypillisesti taktiikat rakentuvat ampuma-aseiden käytön ympärille. Tuonne kannattaisi sijoittaa esimerkiksi korkeatasoisia joukkojenhallintaan koulutettuja joukkoja.

sikajudoka
reiteenpotkija
Viestit: 271
Lauteille: Helmikuu 2009
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 6 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti sikajudoka »

Kaverit tulevat Enbo Fight Clubilta.

https://www.scmp.com/news/china/militar ... er-militia

Salilla on mielenkiintoinen tausta

https://www.bloodyelbow.com/2018/2/12/1 ... -asia-news

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 13674
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

sinappi kirjoitti:
kesä 29, 2020, 10.22

Minä uskon, että näissä astaloilla käytävissä joukkotappeluissa menestymisessä avainasemassa olisi toimiva joukkotaktiikka, ei niinkään se, miten taitavia joukon yksilöt ovat yksilökamppailussa. Harvemmassa kamppailulajissa keskitytään ryhmänä toimimiseen. Sotilaat tietenkin koulutetaan toimimaan joukkona, mutta tyypillisesti taktiikat rakentuvat ampuma-aseiden käytön ympärille. Tuonne kannattaisi sijoittaa esimerkiksi korkeatasoisia joukkojenhallintaan koulutettuja joukkoja.
Kysymys.
Miten jouhahommissa se luontainen hakeutuminen otetaan huomioon?
Gustfsson kerto kommentoidessaan Immun pidätystilannetta että eturiviin ois valittu suuntautuneet sällit, lisäksi olen itte havainnut että joukkomylläköissä siihen schwerpunktiin hakeutuvat ovat niitä lujaranteisimpia; ittellänikin jalat vaan vie kiiruusti sinne missä löyly on kuumin.

Tämä hakeutuminen ois kaiketi järkevää ottaa huomioon jäykän muodostelmakäskyttämisen sijaan?

Venäällä muuten on selkeitä joukkomylläkkätreenejä, tosin se silloin aikanaan oli nimenomaan luontevaa hakeutumista ja kolmiokiilakoukkaukset jätettiin b-luokan maltsikeille.
Nykytilanteesta ei ole paria artikkelia enempää tietoa.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17318
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 114 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti Andy »

sinappi kirjoitti:
kesä 29, 2020, 10.22
Minä uskon, että näissä astaloilla käytävissä joukkotappeluissa menestymisessä avainasemassa olisi toimiva joukkotaktiikka, ei niinkään se, miten taitavia joukon yksilöt ovat yksilökamppailussa. Harvemmassa kamppailulajissa keskitytään ryhmänä toimimiseen. Sotilaat tietenkin koulutetaan toimimaan joukkona, mutta tyypillisesti taktiikat rakentuvat ampuma-aseiden käytön ympärille. Tuonne kannattaisi sijoittaa esimerkiksi korkeatasoisia joukkojenhallintaan koulutettuja joukkoja.
Joukko ammattilaisvapaaottelijoita on luultavasti nopeampaa kouluttaa toimimaan tehokkaasti ryhmänä kuin kouluttaa ryhmätaktiikan hallitsevat henkilöt yksilöinä ammattilaisvapaaottelijoiden tasolle lähitaistelussa.

Se on aivan varma, että myös ilman tuliaseita tapahtuvassa taistelussa koherentti joukkotoiminta on voittava taktiikka. Tämä havaittiin jo antiikin Roomassa, jossa erilaiset vallankaappaajat käyttivät säännöllisesti gladiaattoreita sotavoiminaan. Nämä olivat todella tehokkaita epäsäännöllisissä kahakoissa, mutta kun vastaan tuli kenttätaistelussa järjestäytynyt legioona, tuloksena oli aina täydellinen tuho.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 3928
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Sotilaiden voimankäyttö ja lähitaistelu

Viesti MikaM »

Mielestäni pitäisi erottaa keskustelussa toisistaan sota ja jouha. Se "hengen karkaaminen ruumiista" (tm Mjölnir) kun on toisessa lähtökohta ja toisessa sitä vältetään viimeseen asti. Strategioissa tulee väistämättä melkoisia eroja, josta johtuen myös yksittäiselle taistelijalle asetettavat vaatimukset heijastavat samaa. Maallikkona luulisin.
Time and tide won't wait, you know

Seuraajat

Ale
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Hemmukka
Kuvake
Jasse
Kuvake
Jasse
Kari Aittomäki
Kuvake
kenttiensankari
Lowclass
Kuvake
NCP
Kuvake
Satsujin
sikajudoka
sinappi