Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
✋:. Meistä on hienoa, kun selailet Potkun, Pohjoismaiden suurimman kamppailulajiyhteisön keskusteluja. Toivottavasti löydät mielenkiintoisia keskusteluja ja otat reippaasti osaa niihin. Samassa voisit sallia Ad Block -ohjelmasi näyttää mainoksia Potkun sivuilla, jotta voimme jatkossakin ylläpitää näitä keskusteluja. Voit myös liittyä etupotkijaksi, jolloin yksi etusi on mainokseton Potku. Kiitos kun ymmärrät. 🙇♂️
Tuommoiseen poistamiseen toimisi paremmin aine joka ei lamauta / jää vaikuttamaan annostelun jälkeen vaan poistumalla tilanteesta kipu loppuu. Sellaista ei vaan taida olla markkinoilla? Ts. nykyiset aineet ovat suunniteltu kohdehenkilön toiminnan lopettamiseen eivätkä sen aloittamiseen (ts. nousisi ylös ja poistuisi).
Ei aineita, mutta laitteita. Ongelma on varmaankin, hinta, koko, saatavuus ja käytettävyys ja turvallisuus kohteelle.
ka1 kirjoitti: ↑loka 6, 2020, 19.48
Minä en osaa sanoa asiaan juuta enkä jaata, mutta mm. EIT:n kantojen valossa en näe selvänä, voiko poliisi lopulta tilanteeseen mitään sanoa / puuttua, jos mielenosoituksen järjestäjä ei täytä ilmoitusvelvollisuutta tai mielenosoittajat poikkeavat alkuperäisestä suunnitelmasta, sikäli kun mielenosoitus on kuitenkin rauhanomainen.
Ei mielenosoituksesta tarvitse varsinaisesti ilmoittaa. Ilmoittamalla poliisi voi varautua tilanteeseen ja esimerkiksi ohjata liikennettä mielenosoituksen aikana. Poliisilla on oikeus määrätä missä mieltä saa osoittaa. Esimerkiksi kieltää sen tiellä tai vaikka venäjän edustuston edessä. Ja mikäli poliisin antaman ohjeistus ja käskytys ei aiheuta haluttua lopputulosta, niin tottakai sää käyttää voimaa. Se on sitten vaikea kysymys, joka ei potkun keskusteluissa selvene ,että minkälaista voimaa. Jos poiskantaminen ei toimi ,niin kai tarttee jotain muuta kokeilla. Ja kun paikalla oli jo 24 partiota vaikea kuvitella että se olis enää ratkennut tuomalla paikalle lisää poliiseja kantamalla enemmän.
Järjestäjän on tehtävä ulkona yleisellä paikalla järjestettävästä yleisestä kokouksesta suullisesti tai kirjallisesti ilmoitus kokouspaikan poliisille vähintään 24 tuntia ennen kokouksen alkamista.
Ja tuo:
Yleisellä kokouksella tarkoitetaan tässä laissa mielenosoitusta
Ars Dimicatio kirjoitti: ↑loka 6, 2020, 21.20
Jos kaasulla uhkaamisen / kaasun käytön tavoitteena oli saada tie vapaaksi, se ei selvästikään onnistunut sillä riittävä määrä mielenosoittajia jäi paikalleen istumaan.
Irroitin nyt tällä tavalla ikävästi vain tuon yhden lauseen, koska halusin täsmentää pointtiani.
Eihän poliisi voi etukäteen tietää, kuinka monta ihmistä istumaan jää? Osa ihmisistä siirtyi, joten todistettavasti kaasuttamisella voi myös olla "siirtävä" vaikutus.
Niin itse näkisin niin, että vaikka OC:lla nyt oli sekä ns lamauttava ja ns karkoittava vaikutus, niin mielenosoittajien moitittava käytös loppui lopulta kaasutukseen: enää ei juossut uusia liikenteen tukkijoita poiskannettujen tilalle - näinollen voinee sanoa, että voimankäytöllä päästiin siihen tulokseen mihin sillä pyrittiinkin.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
MikaM kirjoitti: ↑loka 7, 2020, 09.29
Varsinaisesti tarvitsee.
Järjestäjän on tehtävä ulkona yleisellä paikalla järjestettävästä yleisestä kokouksesta suullisesti tai kirjallisesti ilmoitus kokouspaikan poliisille vähintään 24 tuntia ennen kokouksen alkamista.
Ja tuo:
Yleisellä kokouksella tarkoitetaan tässä laissa mielenosoitusta
Ile kirjoitti: ↑loka 6, 2020, 22.00
Tuo on minulle voimankäytöllisesti maallikkona hieman uusi juttu, että kaasu toimisi ainoastaan jonkilaisena lamauttajana.
Minulla on vahva mielikuva, että ulkomaisissa mielenosoituksissa sitä olisi tehokkaasti käytetty nimenomaan ”karkotteena”, ja rohkenen veikata, että isoon osaan ihmisistä se toimisi kyllä Suomessakin siten.
Tässä kai tullaan sitten eräänlaiseen paradoksiin, kun suomalaisen poliisin käyttämä sumute on sen verran mietoa, että sillä ei näyttänyt olevan juurikaan välitöntä vaikutusta asialleen omistautuneisiin mielenosoittajiin - vaikka normikansalainen olisi luultavasti rynnännyt paniikissa karkuun.
Eli nyt valitetaan poliisin ylimitoitettua voimankäyttöä, kun oikein ”kaasutettiin” ja sitten toisesta suupielestä kiukutellaan, että oli väärin valittu keino kun ei se edes vaikuttanut mitään.
OlliM kirjoitti: ↑loka 7, 2020, 02.51
Irroitin nyt tällä tavalla ikävästi vain tuon yhden lauseen, koska halusin täsmentää pointtiani.
Eihän poliisi voi etukäteen tietää, kuinka monta ihmistä istumaan jää? Osa ihmisistä siirtyi, joten todistettavasti kaasuttamisella voi myös olla "siirtävä" vaikutus.
...
Kyllähän tuo tosiaan karkotteena toimi osaan ihmisistä nytkin, mutta ei ehkä niin moneen, kuin poliisi olisi toivonut.
En usko suomalaisen sumutteen olevan kovin paljon miedompaa kuin ulkomaalaisten, ulkomaalaisia sumutteitahan noista poliisin käyttämistäkin taitaa suurin osa olla (tai todennäköisesti kaikki, tekeekö kukaan edes suomessa OC kaasuja?).
Ison maailman mielenosoituksissa kaasua perinteisesti on käytetty estämään väkijoukon eteneminen ja/tai hajoittamaan väkijoukkoa. Sehän on kohtalaisen toimiva taktiikka väkivaltaisen tai sellaiseksi mahdollisesti muuttuvan uhkaavan mielenosoituksen kanssa. Silloin kaasun käytön tarkoituksena on joko hidastaa tai pysäyttää väkijoukon eteneminen ja mahdollisesti saada porukka hajaantumaan pois kaasun tieltä. Konfliktiin orientoitunutta mellakoijaa vastaan toimii silleen mukavasti, että vain kovapintaisemmat uskaltavat edetä / jäädä kaasuun ja nöösimmät opprotunistit jäävät katselemaan miten noille rohkeimmille käy. Tästä tilanteesta poliisin on helpompi ottaa ja kopittaa ne innokkaimmat, jonka jälkeen opportunistit usein lähtevät muualle etsimään kivempaa tappelua.
Marttyyriorientoituneeseen passiiviseen mielenosoitukseen kaasu ei (selkeästi) vaikuta ihan samalla tavalla, kuten nyt saatiin todeta. Jos ei mitään muuta, niin nyt on ainakin kokeiltu ja taktiikkaa voidaan terästää seuraavaa Elokapinaa odotellessa. Nythän lopputulos oli se, että Elokapina sai maistella haluamaansa "kamppailua ilmastonmuutosta vastaan" ja koska se heille selvästi maistui ja aiheutti riittävän yleisen porun, niin en yhtään epäile etteivät keittäisi samaa soppaa uudestaankin.
Olen muutaman kerran harjoituksissa itsekin maistellut OC:n poltetta ja jos se ei nyt varsinaisesti rauhoita samalla tavalla kuin keskushermostoon vaikuttavat lääkkeet, niin ainakin hidastaa ja vaikeuttaa vastarinnan tekemistä. Muistan elävästi omalta kohdaltani myös sen, kun olin saanut reippaamman annoksen kaasua ja menin heti silmien avauduttua suihkuun. Väärä ratkaisu, nimittäin kuuma vesi sai kuivaneen OC pölyn taas leviämään ja seuraavaksi istuinkin suihkun lattialle miettimässä ikuista "sattuu ja harmittaa, mutta en voi tehdä mitään tilanteen parantamiseksi, mitä siis tekisin?" ongelmaa.
Tässä kaikessa väitössä lie kuitenkin se pointti jääny käymättä että poliisi antaa nössöä vaikutelmaa, pelotetta ei synny.
Eihän se nyt niin voi mennä että poiskannetut hipsuttelee kikatellen takas häröilemään.
Vaikka tietysti, olen jutellut noitten kansainvälisesti aktiivien mellakoijien kanssa ja kyllä se yleiskuva on se että SP'a ei niinku yhtään nappais mylläköidä.
En nyt sellaisenaan niele sitäkään väitettä mutta kyllä tällanen vanha tappelukoira kaipailis hiukan lujaranteisempaa julkista esiintymistä.
Julkisine puolestapuhujineen.
Kari Aittomäki kirjoitti: ↑loka 8, 2020, 05.53
Tässä kaikessa väitössä lie kuitenkin se pointti jääny käymättä että poliisi antaa nössöä vaikutelmaa, pelotetta ei synny.
Eihän se nyt niin voi mennä että poiskannetut hipsuttelee kikatellen takas häröilemään.
Vaikka tietysti, olen jutellut noitten kansainvälisesti aktiivien mellakoijien kanssa ja kyllä se yleiskuva on se että SP'a ei niinku yhtään nappais mylläköidä.
En nyt sellaisenaan niele sitäkään väitettä mutta kyllä tällanen vanha tappelukoira kaipailis hiukan lujaranteisempaa julkista esiintymistä.
Julkisine puolestapuhujineen.
Olen tässä samaa mieltä Karin kanssa, että voimankäytössä pelotteella, psykologialle ja asenteella on merkitystä. Jos vastapuolelle syntyy sellainen kuva, että viranomaisen toiminta on epäröivää ja se ei johda pikaisesti tulokseen, niin pidemmällä tähtäimellä ennaltaehkäisevää vaikutelmaa ei synny. Tässä Elokapinointi-keississä poliisi oli selvästi aliarvioinut Elokapinan kyvyn ja halun hakea konfliktia ja siten varautunut tilanteeseen liian pienillä resursseilla. Jaksan valittaa kaasuttamisen suhteellisesta tehottomuudesta tässä tapauksessa juuri sen takia, että kaasun käytöllä käytännössä nyt opetettiin ja toteutettiin mielenosoittajat siiheen, että jos jaksaa vain istua kaasussa niin poliisi ei voi mitään.
Ymmärrän toki tämän olevan jälkiviisastelua, koska tilanteessa olevalla kenttäjohtajalla ei ole useita päiviä aikaa miettiä asiaa ja henkinen paine tehdä edes jotain on melkoinen, mutta jos tulevaisuudessa kaasua aiotaan käyttää paikallaan pysyvien siirtämiseen ja miesvoima on vähissä, niin miten olisi vaikka seuraavanlainen proseduuri:
Poliisi käskee mielenosoittajia siirtymään.
Poliisi ilmoittaa, että ryhtyy seuraavaksi siirtämään taluttamalla henkilöitä pois ja samalla varoittaa, että jos ei tule kiltisti talutettuna, niin sitten kaasutetaan, kannetaan ja kopitetaan.
Tämän jälkeen poliisi ryhtyy yksi kerrallaan taluttamaan henkilöitä sivuun. Hidastelu, lötköksi heittäytyminen tai mikä tahansa vastustelu laukaiseen ennalta ilmoitetun mukaisen kaasu-kanto-koppiin prosessin k.o henkilön kohdalla.
En tiedä riittäisikö tämä motivaatioksi henkilöille siirtyä omin jaloin, mutta ainakin asenne (nyt te tulette siirtymään joka tapauksessa pois riippumatta siitä mitä teette, ainoa minkä voitte valita on kivun määrän) olisi selvästi kommunikoitu vastapuolelle.
Ars Dimicatio kirjoitti: ↑loka 8, 2020, 09.09
... niin miten olisi vaikka seuraavanlainen proseduuri:
Poliisi käskee mielenosoittajia siirtymään.
Poliisi ilmoittaa, että ryhtyy seuraavaksi siirtämään taluttamalla henkilöitä pois ja samalla varoittaa, että jos ei tule kiltisti talutettuna, niin sitten kaasutetaan, kannetaan ja kopitetaan.
Tämän jälkeen poliisi ryhtyy yksi kerrallaan taluttamaan henkilöitä sivuun. Hidastelu, lötköksi heittäytyminen tai mikä tahansa vastustelu laukaiseen ennalta ilmoitetun mukaisen kaasu-kanto-koppiin prosessin k.o henkilön kohdalla.
En tiedä riittäisikö tämä motivaatioksi henkilöille siirtyä omin jaloin, mutta ainakin asenne (nyt te tulette siirtymään joka tapauksessa pois riippumatta siitä mitä teette, ainoa minkä voitte valita on kivun määrän) olisi selvästi kommunikoitu vastapuolelle.
Ööö... eikös nyt apautsuunnilleen noin poliisi menetellytkin?
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Ei tuossakaan prosessissa sitä kaasua näyttäisi tarvittavan, paitsi vastustelevan kohteen kanssa mikäli yleisemmin voimankäyttöedellytys täyttyy.
Hidastelu tai lötköksi heittäytyminen ei pitäisi olla poliisivoimille ylvoimainen ongelma hoitaa ilman voimankäyttövälineitä. Suorastaan naurettavaa, jos siihen ei pystyttäisi. Ennenkin on bussiin "kopitettu" porukka nippusiteillä siten, etteivät pääse takaisin toistamaan sitä mistä ovat poistettu. Ratkaisu on siis olemassa, varautuminen vaan ei ollut tällä kertaa riittävää, mitä ei voitukaan ennakkoon tietää.
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Mänzy kirjoitti: ↑loka 8, 2020, 09.35
Ei tuossakaan prosessissa sitä kaasua näyttäisi tarvittavan, paitsi vastustelevan kohteen kanssa mikäli yleisemmin voimankäyttöedellytys täyttyy.
Hidastelu tai lötköksi heittäytyminen ei pitäisi olla poliisivoimille ylvoimainen ongelma hoitaa ilman voimankäyttövälineitä. Suorastaan naurettavaa, jos siihen ei pystyttäisi. Ennenkin on bussiin "kopitettu" porukka nippusiteillä siten, etteivät pääse takaisin toistamaan sitä mistä ovat poistettu. Ratkaisu on siis olemassa, varautuminen vaan ei ollut tällä kertaa riittävää, mitä ei voitukaan ennakkoon tietää.
Tätähän minä olen yrittänyt jo pidemmän aikaa sanoa. Siksi aloitin tuon "prosessikuvauksen" määritelmällä "jos tulevaisuudessa kaasua aiotaan käyttää paikallaan pysyvien siirtämiseen..."
Yleisellä tasolla olen edelleen sitä mieltä, että kaasu oli tuossa tilanteessa väärä voimnakäytön väline ja sen lisäksi sen käyttötaktiikka oli väärä.
Daddy kirjoitti: ↑loka 8, 2020, 09.31
Ööö... eikös nyt apautsuunnilleen noin poliisi menetellytkin?
Ei. Katsomani kuvamateriaalin perusteella (ei siis ole lopullinen totuus, joka varmaan joskus parin kuukauden kuluessa saadaan raporttiin asti) Poliisi menetteli suunnilleen näin:
Poliisi käski siirtymään.
Poliisi varoitti, että jos ette siirry teihin käytetään kaasua.
Poliisi kaasutti kaikki kerralla.
Poliisi odotti vaikuttaako.
Poliisi kaasutti kaikki uudemman kerran.
Odotelun lomassa kerättiin ainakin yhden kaasutetun vesipullo pois ja ilmoitettiin, että peseytyminen tehdään jalkakäytävän puolella.
Odoteltuaan taas poliisi ryhtyi kantamaan porukkaa yksi kerrallaan pois.
Jos et ymmärrä eroa, niin en tiedä miten voisin enää auttaa.
Tuollainen jo hallinnassa olevan, kannettavaksi heittäytyvän henkilön kaasuttaminen olisi jopa helpommin tuomittavaa kuin kadulla istuvan, ei hallinnassa olevan kaasuttaminen. Eli jos nyt tästä tulee pyyhkeitä, niin ei se mätisäkin kaasuttaminen yhtään vähempää aiheuta moitteita. Mutta katsotaan nyt kuitenkin ensin, mitä tästä tapauksesta seuraa; halutaanko että poliisi on edelleen taho jonka antamat lainmukaiset käskyt ovat velvoittavia, vai onko niiden noudattaminen jatkossa vapaaehtoista.
Sinänsä tämä ei ollut ensimmäinen kerta kun poliisi kaasuttaa maassa istuvaa väestöä; olin itse paikalla kun vuosia sitten itsenäisyyspäivänä Pohjoisrannassa lähellä presidentin linnaa mielenosoittajat nk iskivät hanurit penkkiin ja tukkivat liikenteen. Tuolloin porukka yritettiin häätää mm ratsuilla ja OC-sumuttimella. En enää muista, miten se tieura lopulta avattiin mutta silloin joka tapauksessa oli eri miehet johtamassa tilannetta. En muista että tuosta olisi niin kamalaa kohua aiheutunut. Sisäministeri oli tosin eri puolueesta kuin tämä nykyinen.
Kiinniottobussit olisivat tosiaan olleet helppo ja paljon käytetty ratkaisu tilanteeseen. En ota kantaa siihen, miksi niitä ei nyt tällä kertaa hankittu paikalle, mutta niiden puuttuminen aiheutti sen, että henkilöiden pois kantaminen ei oikein kantanut hedelmää (sanaleikki tarkoitukseton). Koska pois kantaminen ei ollut toimiva ratkaisu, yritettiin toista voimakeinoa - poliisinhan tulee käyttää lievintä tehokasta voimakeinoa joka on olosuhteet huomioon otettuna hyväksyttävä. Kaasua käytettiin yksittäisiin ihmisiin ja asiasta varoitettiin ennakolta huolellisesti - mikä suurelta osin vaikuttikin siihen että kaasuttamisella saatiin verrattain heikko vaikutus; tosin ei voida sanoa etteikö sillä oltaisiin saavutettu mitään. Oikeaoppisella kaasun käytöllä oltasiin varmasti saatu paremmin vaikutusta, mutta tässä ilmeisesti haluttiin pelata ylireilua peliä, ja samalla pelattiin pois tilanteeseen hyvin soveltuva väline - pahimmassa tapauksessa myös tulevia vastaavia tilanteita ajatellen.
Seppo Vesala
(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)
Tampereella vuosia sitten ratsupoliisi veti päin porukkaa, josta seurasi pieni poru. Tällä kertaa taitaa tårta på tårta osua sen komisarion niskaan, joka Pasilassa kahvikupin ääressä antoi kaasutusmääräyksen.