Nykyaikainen sodankäynti

[Andy]

Eihän tekoälyt kykene edes yksinkertaisiin pommitustehtäviin täydellisen ilmaherruuden vallitessa, vaan droneilla on aina ohjaajat. Ei sellaisella ole mitään käyttöä ilmataistelussa, eikä tule olemaan vielä vuosikymmeniin.

[PetriP]

Tekoälyllä voisi olla jotain käyttöä pilotin avustajana. Vaikka joidenkin aseiden ohjauksessa. Mutta tekoäly on kovin rajattua se ei ole oikeastaan askeltakaan låähempänä yleistätekoälyä kuin noin 20 vuotta sitten. Se on vain tehokkaampi tarkasti määrättyjen ongelmien ratkaisussa kuin aikaisemmin. Siksi siitä ei ole mitään apua jos ongelma muuttuu avoimeksi. Kuten mitä pitäisi tehdä kun istuu lentokoneen ohjaimissa sota-alueella

[Atticora]

Vuoden päästä jenkeissä on kuitenkin tarkoitus testata, miten tekoäly pärjää oikealla koneella ihmistä vastaan hävittäjien koiratappelussa. Uskallan veikata, että vähintään hyvin. Jos koneäly osaa simulaatiossa lentää hävittäjää paremmin kuin ihminen, niin kyllä myös oikeasti.

Tuohon PetriP:n kommenttiin väittäisin, että hävittäjän lentäminen on monelta kantilta katsottuna mielestäni lähempänä erilaisia rajattuja ongelmia. Toki ensimmäiset sovellukset tulee sotilasilmailussa olemaan ihmispilottia avustavia tehtäviä.

Ylipäätään itsenäisesti toimivien aseiden kohdalla on paljon ratkaisemattomia eettisiä ongelmia. Tekoälyaseet saattavat esimerkiksi loukata jonkun ihmisoikeusakvistin tunteita.

[Taijin harjoittaja]

Eihän tekoälyt kykene edes yksinkertaisiin pommitustehtäviin täydellisen ilmaherruuden vallitessa, vaan droneilla on aina ohjaajat. Ei sellaisella ole mitään käyttöä ilmataistelussa, eikä tule olemaan vielä vuosikymmeniin.

Tuo, että droneilla on aina ohjaajat taitaa johtua siitä, että dronea ei voi ohjelmoida tappamaan kaikki ihmiset, jotka ovat tietyllä alueella. Siitä joutuisi vastuuseen. Ilmataistelun moraaliset ongelmat ovat pienemmät: jos se lentää eikä tunnistaudu omaksi koneeksi (= viholliskone tai lintu), ammu se alas.

Luulen, että yliarvoit kehitýstyöhön tarvittavan ajan, kun sanot "vuosikymmeniin". Kilpailu sodankäynnin kehityksessä on kovaa ja se, joka kehittää uuden aseen, voi voittaa vastapuolen. Kehitystyössä on mukana puoli tusinaa vakavasti otettavaa maata (USA, Kiina, Israel, Ranska, Englanti, Venäjä, Japani) ja kuka muu?

Ja luulen, että seuraava askel on varustaa kaksi dronea tekoälyllä ja panna ne taistelemaan keskenään jollain koealueella. Halpaa. Kahden tekoälyhävittäjän taistelu keskenään on jo vaikeampaa.

[Andy]

Mikään 6. gen hävittäjäprojekti ei perustu miehittämättömään alukseen. FCAS, i3, Tempest, F/A-XX ja mitä näitä nyt on. Ja nekään tuskin ovat laivuekäytössä ennen 2040-lukua, kun ovat vasta piirustuspöydällä eikä lähelläkään ensilentoa. Miten siis miehittämätön hävittäjä voisi olla nopeammin käytössä, kun ei sellaista ole edes suunnittelussa?

[sinappi]

Eihän tekoälyt kykene edes yksinkertaisiin pommitustehtäviin täydellisen ilmaherruuden vallitessa, vaan droneilla on aina ohjaajat. Ei sellaisella ole mitään käyttöä ilmataistelussa, eikä tule olemaan vielä vuosikymmeniin.

Tuo, että droneilla on aina ohjaajat taitaa johtua siitä, että dronea ei voi ohjelmoida tappamaan kaikki ihmiset, jotka ovat tietyllä alueella. Siitä joutuisi vastuuseen. Ilmataistelun moraaliset ongelmat ovat pienemmät: jos se lentää eikä tunnistaudu omaksi koneeksi (= viholliskone tai lintu), ammu se alas.

Nykyaikaiset hahmontunnistusohjelmat ovat kyllä aika monessa hommassa ihmisen havainnointikykyä luotettavampia. Se että jollekin tietylle alueelle annettaisi autonomiselle tappajalennokille vapaa tuhoamistehtävä ei minusta eroaisi eettisesti mitenkään siitä, että kyseistä aluetta ammuttaisi esimerkiksi tykeillä, joiden ammukset eivät nekään osaa tunnistaa taistelijaa siviilistä eikä niitä voi kutsua takaisin sen jälkeen kun ne on ammuttu.

On hauska ajatus, että hävittäjässä olisi ihmistä parempi autopilotti kaartotaistelua varten, jonka ohjaaja voisi sitten napsauttaa päälle tai pois ilmataistelussa.

[Presenter]

Käsittääkseni tämäkään ei ollut ihan suoraviivainen tapaus. Aiheeseen perehtynyt toimittaja kommentoi Twitterissä: . Itse en ilmataistelusta tiedä mitään, mutta nuo pointit kuulostavat ihan järkeviltä, siis että tekoäly oppi pelaamaan tavoilla, jotka eivät olisi välttämättä mahdollisia oikeassa ilmataistelussa. Kutsun [mention]Mjölnir[/mention]in paikalle.

Kuten Andy kirjoittaa, matka tästä siihen, että taistelukentällä nähtäisiin tekoälyhävittäjiä laajemmassa mittakaavassa lienee vuosikymmenten päässä. Kiinnostavaa kehitystä kuitenkin.

[Taijin harjoittaja]

Itse en ilmataistelusta tiedä mitään, mutta nuo pointit kuulostavat ihan järkeviltä, siis että tekoäly oppi pelaamaan tavoilla, jotka eivät olisi välttämättä mahdollisia oikeassa ilmataistelussa. Kutsun @Mjölnirin paikalle.

Kuten Andy kirjoittaa, matka tästä siihen, että taistelukentällä nähtäisiin tekoälyhävittäjiä laajemmassa mittakaavassa lienee vuosikymmenten päässä. Kiinnostavaa kehitystä kuitenkin.

Näyttää siltä, että nykyisin käytetään oppivaa tekoälyä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tekoäly

Ja sama osoite: Vladimir Putinin mukaan tekoälyn kehittelyn voittajasta tulee maailman valtias. Kiina haluaa olla vuoteen 2030 mennessä maailman johtava tekoälymaa. Länsi johtaa vielä mutta ero ei ole suuri.
Kilpailu on päällä ja kiristyy.

[Taijin harjoittaja]

Mikään 6. gen hävittäjäprojekti ei perustu miehittämättömään alukseen. FCAS, i3, Tempest, F/A-XX ja mitä näitä nyt on. Ja nekään tuskin ovat laivuekäytössä ennen 2040-lukua, kun ovat vasta piirustuspöydällä eikä lähelläkään ensilentoa. Miten siis miehittämätön hävittäjä voisi olla nopeammin käytössä, kun ei sellaista ole edes suunnittelussa?

Kehittämiseen on tietysti useita syitä mutta kaksi syytä ovat halvempi hinta ja uudet taktiikat.

4G hävittäjien ostohinta oli noin 70 miljoonaa euroa ja 5G hävittäjien 150 miljoonaa euroa. Tämän mukaan 6G hävittäjien hinta tulee olemaan 300 miljoonaa euroa. Käyttö ja korjaukset ja updataukset maksavat noin 2*ostohinnan eli tulee hyvin kalliiksi. Yksi ratkaisu tilanteeseen on, että kehitetään halvempia tekoälyllä varustettuja drooneja hoitamaan ilmataistelelut.

Tämä taktiikkajuttu on samanlaista, kun netissä ollut arvio kuinka Kiina valtaa Taiwanin. Kiinalla on noin 1.000 erikokoista taistelu- ja joukkojenkuljetuslaivaa. Kiina lähettää Taiwanin valtauksen 10.000 laivaa joista valtaosa on erilaisia siviililaivoja: rahtilaivoja, kalastuslaivoja, matkustajalaivoja ja Taiwanin rannikkopuolustus ei ehdi löytää vaarallisia laivoja tuosta tungoksesta.

[Andy]

En nyt aivan ymmärrä, miten kiinalaiset laivat liittyvät 7. gen hävittäjien kehitykseen. Mikä se tekoaälyhävittäjä nyt on, missä maassa ja miten se saadaan taistelukäyttöön ennen vuotta 2040?

Lyön muuten 1000 € vetoa, että maailmassa ei ole käytössä vuonna 2040 yhtään miehittämätöntä ilmataistelukäyttöön tarkoitettua ilma-alusta, joka ei ole lähellä lentävän miehitetyn aluksen kontrollissa.

[Taijin harjoittaja]

En nyt aivan ymmärrä, miten kiinalaiset laivat liittyvät 7. gen hävittäjien kehitykseen. Mikä se tekoaälyhävittäjä nyt on, missä maassa ja miten se saadaan taistelukäyttöön ennen vuotta 2040?

Lyön muuten 1000 € vetoa, että maailmassa ei ole käytössä vuonna 2040 yhtään miehittämätöntä ilmataistelukäyttöön tarkoitettua ilma-alusta, joka ei ole lähellä lentävän miehitetyn aluksen kontrollissa.

Tuo kiinalaisten laivojen esimerkki liittyy sillä tavoin, että kaikkien ilmassa olevien hävittäjien ei tarvitse olla yhtä hyviä. Jos siellä on oikeita miehitettyjä hävittäjä 20 ja aseistettuja drooneja 180 yhtä aikaa, niin vastapuoli ei pysty sanomaan mitkä ovat kaikkein vaarallisimpia (ja jotka siis on ensin ammuttava alas). Ilmavoimien hinta tulee liian kalliiksi 5G:n ja 6G:n mukana. Jotain uutta välinettä ja taktiikkaa täytyy keksiä ja kehittää.

Ja sinun tarjoamasi 1000 euroa on pikkujuttu. Joko a) me menetämme kaikki rahamme yrittäessämme ylläpitää entistä kalliimpaa armeijaa tai b) me menetämme kaikki rahamme häviämällä sodan. Ja tuohon a) vaihtoehtoon äänestäjät eivät tässä maassa suostu.

[MikaM]

Äänestäjät eivät suostu? Parlamentaarinen demokratia ei toimi noin.

[Atticora]

Huomioithan Andy, että kirjoitit ensin "Ei sellaisella ole mitään käyttöä ilmataistelussa vuosikymmeniin". Se ei pidä paikkaansa ja on aivan eri asia, kuin teköäly kokonaisen taistelutehtävän itsenäisesti vuonna 2040. Ei tässä keskustelussa kukaan nähdäkseni ole täysin ihmisen kontrollin ulkopuolella olevista hävittäjälaivueista tms. edes unelmoinut, niin kuka löisi vetoa.

[Andy]

Niin viittaan tuossa tietysti siihen, että tekoälyn itsenäisesti kontrolloimalla hävittäjällä ei ole ilmataisteluissa käyttöä vuosikymmeniin. Tekoälyllä itsellään voi olla paljonkin käyttöä lähivuosikymmeninä, ensimmäiseksi ohjuksissa ja sen jälkeen näissä loyal wingman -konsepteissa.

[Taijin harjoittaja]

Niin viittaan tuossa tietysti siihen, että tekoälyn itsenäisesti kontrolloimalla hävittäjällä ei ole ilmataisteluissa käyttöä vuosikymmeniin. Tekoälyllä itsellään voi olla paljonkin käyttöä lähivuosikymmeninä, ensimmäiseksi ohjuksissa ja sen jälkeen näissä loyal wingman -konsepteissa.

Luin äsken eilen Forbesissa julkaistun artikkelin "Air Force’s ‘Skyborg’ Robotic Wingman Will Revolutionize How Air Warfare Is Waged—And How Weapons Are Bought"
https://www.forbes.com/sites/lorenthomp ... 85d8526e76

Tässä artikkelissa kerrotaan, että USA:n ilmavoimat teki kaksi kuukautta sitten neljän valmistajan kanssa sopimuksen tälläisen taistelussa avustavan dronen kehittämisestä. Tarkoitus on, että ko. drone on valmis kolmen vuoden päästä 2023.
Lainaus artikkelista: "The Air Force Research Laboratory is developing a family of robotic air vehicles designed to work with manned aircraft in heavily contested airspace."

Jos he saavat taisteludronen käyttöön kolmen vuoden päästä, ei siihen mene vuosikymmeniä ennen kuin ko. drone on itsenäinen taistelulentokone tai sellaisten parvi. Kolme seuraavaa vuotta ehkä.

Ja on selvää, että ainakin viisi muuta maata kehittää vastaavia.