Nykyaikainen sodankäynti

[Taijin harjoittaja]

Huomioithan Andy, että kirjoitit ensin "Ei sellaisella ole mitään käyttöä ilmataistelussa vuosikymmeniin". Se ei pidä paikkaansa ja on aivan eri asia, kuin teköäly kokonaisen taistelutehtävän itsenäisesti vuonna 2040. Ei tässä keskustelussa kukaan nähdäkseni ole täysin ihmisen kontrollin ulkopuolella olevista hävittäjälaivueista tms. edes unelmoinut, niin kuka löisi vetoa.

En minä unelmoi sellaisesta mutta uskon, että se on monessakin maassa käytössä alle 10 vuoden.

[Andy]

No se drone ei todellakaan ole taistelukäytössä 2023. Hyvä jos lentää silloin.

Esimerkiksi F-35 kehitysohjelma aloitettiin vuonna 1996 ja vuonna 2001 jatkokehitykseen valittiin Lockheed-Martinin versio Boeingin sijasta. Ensilento oli vuonna 2006 ja ensimmäiset koneet saatiin palvelukseen 2016. Taistelussa ensimmäinen käyttö oli 2018 ja ns. täysi taisteluvalmius ensimmäisillä yksiköillä saavutettiin tammikuussa 2020.

Mikään hävittäjäkone joka ei ole vielä edes suunnittelussa, ei ole taistelukäytössä ennen vuotta 2040.

[Andy]

Satakunnan lennoston komentajan haastattelu ilmataistelun tulevaisuuden tiimoilta.

https://areena.yle.fi/audio/1-50598730

[Antti]

Radio Kipinässä on ollut myös pari kiinnostavaa jaksoa nykyaikaisesta ilmasodankäynnistä:

Hävittäjähanke HX: Myytinmurtajat

Radio Kipinän kolmannen kauden yhdeksännessä jaksossa puhutaan HX-hankkeesta, jolla korvataan 2020-luvun aikana Ilmavoimien vanheneva hävittäjäkalusto. Jaksossa keskustellaan ilmataistelun taktisista ja operatiivisista periaatteista, avataan HX-hankkeen arviointiprosessia, sekä murretaan hankkeeseen liittyviä myyttejä. Puhujina ovat strategisten hankkeiden ohjelmapäällikkö Lauri Puranen, sekä Ilmavoimien operaatiopäällikkö, eversti Juha-Pekka Keränen.

Moderni ilmataistelu

Jaksossa 2 Hornet-lentäjä ja Ilmasotaopin entinen pääopettaja everstiluutnantti Aki Heikkinen Ilmavoimien esikunnasta avaa modernin ilmataistelun saloja. Jaksossa käsitellään hävittäjien välistä taistelua, hävittäjiin liittyvää teknologiaa ja taktiikkaa.

[Taijin harjoittaja]

No se drone ei todellakaan ole taistelukäytössä 2023. Hyvä jos lentää silloin.

Esimerkiksi F-35 kehitysohjelma aloitettiin vuonna 1996 ja vuonna 2001 jatkokehitykseen valittiin Lockheed-Martinin versio Boeingin sijasta. Ensilento oli vuonna 2006 ja ensimmäiset koneet saatiin palvelukseen 2016. Taistelussa ensimmäinen käyttö oli 2018 ja ns. täysi taisteluvalmius ensimmäisillä yksiköillä saavutettiin tammikuussa 2020.

Mikään hävittäjäkone joka ei ole vielä edes suunnittelussa, ei ole taistelukäytössä ennen vuotta 2040.

Minä sanoin tässä keskustelussa, että aluksi robottilentokoneet tulevat toimimaan parvena hävittäjän ympärillä ja suojaamaan sitä/tarjoamaan tulivoimaa. Nyt osui silmiini mainosvideo aiheesta:


USA: suunnitelmat tähtäävät siihen, että kyseinen drone saadaan integroitua F-35 ja uusitun F-15 ohjaukseen vuoteen 2023 mennessä.
Ja juu - Venäjällä tehdään samaa kehitystyötä. Tulevaisuus on mielenkiintoinen.

[Andy]

Täysin absurdi väite. Noilla loyal wingmaneilla on ollut ensilento tänä vuonna tai viime vuonna. Näitä itsenäisesti toimivia ei ole vielä edes suunnittelupöydällä, eivätkä ne todellakaan ole taistelukäytössä vuonna 2026.

Tonni vetoa että maailmassa ei ole vuoden 2026 lopussa itsenäisesti ilman ihmisen radiokontrollia toimivaa hävittäjää laivuekäytössä.

[Taijin harjoittaja]

Täysin absurdi väite. Noilla loyal wingmaneilla on ollut ensilento tänä vuonna tai viime vuonna. Näitä itsenäisesti toimivia ei ole vielä edes suunnittelupöydällä, eivätkä ne todellakaan ole taistelukäytössä vuonna 2026.

Tonni vetoa että maailmassa ei ole vuoden 2026 lopussa itsenäisesti ilman ihmisen radiokontrollia toimivaa hävittäjää laivuekäytössä.

Silloin kun tulee uutta teknologiaa, siihen ei pidä suhtautua niin, että "ihan varmasti tuosta ei tule mitään eikä ainakaan tuollaisena eikä ainakaan lähivuosina". Ja varsinkin maanpuolustuksen alalla kannattaa olla varovainen ennenkuin hylätään uusi teknologia heti alussa. Jos kaksi isoa valtiota tutkii tuota kiireellä, niin myös kolmas suuri ja muutama pieni teknologisesti kehittynyt valtio (Israel, Japani, joku muu) tutkii sitä. Yksi syy tuohon kehitystyöhön on tehon lisääntyminen ja toinen hävittäjäkoneiden kallistuminen. Jollain täytyy reagoida siihen, että 5G hävittäjät ovat hyvin kalliita ja 6G vielä kalliimpia. Ja tietysti myös pienempi lentäjätarve on etu. Nämä kaikki maallikon silmin katsottuna.

Ai niin - luultavasti niihin miehittämättömiin koneisiin tulee alkuvaiheessa tietokoneeseen 10-100 tavallista ilmataistelun tilannetta ja reagointi niihin. Esimerkiksi ne näkevät, että vihollisen kone tulee kohti 100 kilometrin päässä ja jakavat keskenään tehtävän: kuka ampuu sen alas ja kuka varmistaa. Ja sitä rataa. Radioyhteys ja ihmisen mahdollisuus ohjata kuutta eri lentokonetta samaan aikaan on mahdoton ajatus.

Uudesta teknologiasta kannattaa ajatella vaikka sitä, kun Apple teki uuden puhelimen 2007 ja Nokia sanoi, että ei tuosta mitään tule ja perusteli sitä monellakin tavalla. Neljä vuotta myöhemmin Nokian puhelinpuoli oli tuhottu ja puolet yhtiöstä saman tien.

[Andy]

Suostutko siis vedonlyöntiin?

[Taijin harjoittaja]

En. Minä pidän tätä huomattavasti vakavampana asiana kuin vedonlyöntiä.

[PetriP]

Uudesta teknologiasta kannattaa ajatella vaikka sitä, kun Apple teki uuden puhelimen 2007 ja Nokia sanoi, että ei tuosta mitään tule ja perusteli sitä monellakin tavalla. Neljä vuotta myöhemmin Nokian puhelinpuoli oli tuhottu ja puolet yhtiöstä saman tien.

Iphonessa ei ollut teknologisesti mitään uutta. se oli täysin puhtaasti käyttäjä kokemusta ja markkinointia.

sen sijaa tuollainen apulentokone olisi 80-90% jotain mitä tiedetään mutta joudutaan implementoimaan ja testaamaan ja sitten 10-20 josta ei vielä tiededetä että se jo tehdään. Ei oikein voi nähdä mitään yhtäläisyyttä näille kahdelle. 30 vuoden tuotekehityskokemuksella voin kertoa tuotekehityksestä lähinnä sen että se on hidasta. Siitä kun tuo tekee ensilennon jossa on kaikki välttämättömät asiat jotenkin toteutettuna siihen että noi on valmiita toimitettvaksi menee vuosia. siitä kun USAF saa ekat tuotantokappaleet itsellensä menee vuodesta kolmeen ennenkuin USAF hyväksyy käyttöön. Tuollaista varmaan tulee mutta ei viiden vuoden sisään.

[Taijin harjoittaja]

iPhone oli teknologisesti huonompi kuin Nokian puhelimet (ja helpompi käyttää) ja juuri siksi Nokia ylenkatsoi sitä - ja hävisi.

Noista apulentokoneista - tuossa on pitkä kertomus Kiinan armeijan ohjelmointikilpailuista:
https://thediplomat.com/2020/11/the-pla ... petitions/

Tuossa artikkelissa kerrotaan eri projekteista kuten:
* “target reconnaissance, electromagnetic countermeasures and coordinated firepower strikes.”
* remote sensing imagery recognition capability
* the “Unmanned Dominance” challenge invites its participants to develop “drone swarm” technologies
* The contest includes UAV multi-target recognition, target strikes, real-time planning and autonomous collision avoidance and 2 vs 2 UAV force-on-force air combat
* nuo kilpailut ovat 2018 joten nyt ollaan pitemmällä
* tuossa Drone Swarmissa on video, mutta en saa sitä toimimaan

Se apulentokonekisan voittaja ei välttämättä ole USA ja siksi tuota kisaa käydään niin kiivaasti. Voittaja saa Tyynen meren herruuden. Nyt alkuun.
Ja joo - välillä kehitystyö vie vuosia (tai vuosikymmeniä) mutta sodan aikana kehitys on paljon nopeampaa kuin rauhan aikana.

[Andy]

Tässä on esiteltynä Japanin 6. sukupolven F-X -hävittäjäohjelmaa, joka siis ei ole autonominen.

https://en.wikipedia.org/wiki/F-X_(Japan)

Projekti on aloitettu tänä vuonna, joskin aiempaa tutkimusta on tehty jo kymmenen vuotta. Ensilento on näillä näkymin suunniteltu vuodelle 2028 ja ensimmäiset sarjakoneet voisivat valmistua 2031. Laivuekäyttöön se pyritään saamaan vuonna 2035. Toiveissa olisi, että samoihin aikoihin valmistuisi myös yhteensopivia loyal wingman -droneja. Nämä siis siinä toivossa, että mitään dramaattisia viivytyksiä ei tule. Samoin 6. gen BAE Tempestin laivuekäytön aikataulu on vuonna 2035

Miksi ihmeessä japanilaiset (tai britit) eivät edes pyri saamaan koneitaan lähivuosina laivuekäyttöön, jos kerran huomattavasti kehittyneempiä laitteita olisi tulossa 10 vuotta nopeammin?

[Ars Dimicatio]

"We tend to overestimate the effect of a technology in the short run and underestimate the effect in the long run." -Roy Amara

Ilmasodankäynnin teknologisessa kehityksessä kymmenen vuotta on lyhyt aika. Kaksi-kolmekymmentä ei enää olekaan.

Esimerkki häiveteknologiasta, josta povattiin suurta "gamechangeria" 1980-luvulla. F-117 ensilento oli vuonna 1983 ja sitä käytettiin ensimmäisen kerran operatiivisessa käytössä 1991 Persianlahden Sodassa, jossa se ei kuitenkaan ratkaissut mitään eikä vaikuttanut merkittävästi sodan lopputulokseen. F-117 oli "yhden tempun hevonen", se oli häivekone, mutta kömpelö, kantoi liian vähän, eikä ollut erityisen kestävä kentällä, joten jo ennen vuotta 2000 todettiin, että aika oli ajanut sen teknologian ohi muun muassa koska häiveteknologia oli kehittynyt ja vanha F-117 oli yksinkertaisesti liian kömpelö ja liian vähän häive. Häiveteknologiaa käyttävä monitoimihävittäjä F-22 lensi ensilentonsa 1997, viimeisestä F-117 F-35 ensilento oli 2006, Nighthawkista luovuttiin 2008, F-35 rakentaminen alkoi 2006 ja F-22 rakentaminen päättyi 2011. Häivetekniikasta ei tullut "gamechangeria" 1990-luvulla, niin kuin 1980-luvulla vielä kuviteltiin, mutta siitä tuli vakiokamaa 2010-luvulla, mitä 1980-luvulla ei osattu edes kuvitella.

Jos minun pitäisi vajaavaisella ilmasodankäynnin tiedoilla ja vielä vajaammalla kokemuksella ennustaa tulevia trendejä, niin sanoisin, että lyhyellä aikavälillä (2020 - 2030) ratkaisevaa eivät ole rungot (uudet koneet) tai tekoäly (johon itseohjautuvuus kuuluu), vaan sensorifuusio ja useiden maassa, merellä ja ilmassa toimivien asejärjestelmien suuntaaminen ilmamaaleihin samanaikaisesti. Maamaaleihin tätä on tehty jo pitkään, mutta ilmataistelussa sensori- ja maalitus ei (julkisten lähteiden mukaan) ole vielä niin pitkällä. Pitkällä aikavälillä (2030 - 2050) ratkaisevaksi nousee tekoäly ja sen vaikutukset sodankäyntiin ovat sellaisia, joita emme osaa edes täysin vielä kuvitella. Ehkä tulevaisuudessa maa-, meri- ja ilmasodankäynti eivät ole enää kovin erillisiä, koska verkostoituvat, pitkälle itsenäiseen toimintaan kykenevät aseet soveltuvat monia eri maalityyppejä vastaan ja niitä voidaan sijoittaa useisiin erilaisiin maa-, meri- ja ilma-runkoihin.

[Taijin harjoittaja]

Tässä on esiteltynä Japanin 6. sukupolven F-X -hävittäjäohjelmaa, joka siis ei ole autonominen.

https://en.wikipedia.org/wiki/F-X_(Japan)

Miksi ihmeessä japanilaiset (tai britit) eivät edes pyri saamaan koneitaan lähivuosina laivuekäyttöön, jos kerran huomattavasti kehittyneempiä laitteita olisi tulossa 10 vuotta nopeammin?

Tuo artikkeli on hyvin perusteellinen ja käsittelee Japanin uuden hävittäjän kehittämistä monelta suunnalta. Kaksi asia kiinnitti siinä huomiota:
1) Uusi hävittäjä on hyvin suuri - suurempi kuin nykyiset hävittäjät (Hornet etc.) ja aseistus on tupla muihin hävittäjiin verraten. Vaikuttaa siltä, että japanilaiset haluavat kehittää pitkän matkan pommittajan, eivät halpaa tai kohtuuhintaista torjuntahävittäjää. Jos yhden koneen pitäisi sopia kaikkeen, se ei ole oikein hyvä missään.
2) Lopussa oleva kuvaus loyal wingmanista on se, mistä tässä on ollut puhe. Japanin suunnitelmissa se kehitetään ja sen käyttötarkoituksia on kaksi: toinen löytää maalit ja toinen tulittaa sitä. Tämä jako on ihmeellinen, jos nuo ovat rakenteeltaan samanlaisia.

Joka tapauksessa tuo oli hyvä artikkeli.

"Miksi ihmeessä ..." ei kiinnosta minua. Minä olen puhunut autonomisten hävittäjien tulosta ilmataisteluihin (nykyaikainen sodankäynti) ja tuossa kehitystyössä tehdään uutta isoa tavanomaista hävittäjää.

Tuossa Japani-artikkelissa puhutttiin tästä Kratoksesta (USA) ja katsoin sen perusteella wikipediasta "unmanned airplane" ja siellä on listassa kymmeniä sivuja näiden nimiä eri maissa. Tuntuu olevan hyvin kuuma aihe.

[Jussi Häkkinen]

F-X:n miettiminen pommittajaksi on aika ennenaikaista. F-23 olisi ollut myös Raptoria isompi (kuten F-X:kin) ja näyttää jakavan joitakin suunnittelunäkökohtia. Näyttäisi kyllä ihan hävittäjäksi - joskin F-22:ta raskaammaksi - menevän.