Raskaudenkeskeytys

[Lasse Candé]

Siinä onkin mielenkiintoinen kysymys, että miksi raiskauksesta seuraavassa raskaudessa on yhtään enemmän oikein tehdä abortti kuin muissa suunnittelemattomissa raskauksissa?

Onko se ”tuleva lapsi joka tapetaan” jotenkin tapettavampaa sorttia tuolloin?

Minun mielestäni ei ole mitenkään edistyksellistä sallia abortti, vaan sen kieltäminen on taantumuksellista. Tästä asiasta voi ymmärrettävästi olla myös toista mieltä.

Se taas, missä poliittinen valta on, on omanlaisensa pohdinta. Jos nyt esimerkiksi EU:lla olisi valta ja se kieltäisi abortit kaikissa maissaan ja täten Suomessa, se olisi ikävää. Pitääkö tällaisen asian olla maiden tai osavaltioiden päätettävissä? Minä en tiedä. Tärkeintä kai on, että mahdollisimman monessa paikassa on lainsäädäntö kohdillaan. Ja se taas, mikä sen lainsäädännön tulisi olla, on poliittisia raameja paljon oleellisempi kysymys.

[Rahanpesijä]

Raiskauksesta syntyneessä raskaudessa ei minunkaan mielestä ole eroa toivottuun raskauteen tulevaisuudessa syntyvän lapsen kannalta. Mutta äidin kannalta ymmärrä hyvin, että keskeytetään raskaus joka on saanut alkunsa tuolla tavalla. Kuten sanoin mielestäni esim. suomen laki asiasta on täysin ok, abortti sallittua 12 viikolle asti, jos oikein muistan. Tämän edistyksellisyys riippuu siitä minä sikiö nähdään, tulevana ihmisen alkuna, jolla on jo ihmisoikeuksia vai kasana lihaa. Prolife vs pro choise. Olen kuunnellut molempien puolien argumentit ja jotenkin abortin puolustajien argumentointi on vähemmän itseeni vedonnut mutta minulla ei ole vahvaa tai lopullista kantaa näistä alkuraskauden aborteista. Joskus itsekin jouduin pohtimaan asiaa kun jo luulimme raskauden alkaneen epätoivottavalla hetkellä. Luultavasti olisin kallistunut abortin kannalle mutta onneksi oli väärä hälytys. Kyllä itselläni oli sellainen olo että viheliäinen teko tämä tulee olemaan mutta kun oma mukavuus. Se, että osavaltiot saavat itse päättää aborttilakinsa on mielestäni täysin ok. Osa tulee varmaan täysin kieltämään abortin mutta useammat kuitenkin luultavasti rajoittavat oikeuden raskauden alkupäähän. Ja puolet osavaltioista eivät varmaan muuta lakejaan mitenkään. Mitä tulee noihin loppuraskauden abortteihin niin Oletko niistäkin sitä mieltä, että on taantumuksellista kieltää sellaiset? Itse olen Näistä päinvastaista mieltä.

[Lasse Candé]

Asiallinen viesti.

Minäkin ymmärrän halun keskeyttää raiskausraskauden. Mutta pointti tässä kohtaa on se, että eikös se ole täysin vastaava asia kuin mikä tahansa raskaus joka halutaan keskeyttää, koska ei olla valmiita tai halukkaita kasvattamaan lasta tai käymään läpi raskautta?

Oikeastaan edistyksellisyys/taantumuksellisuus on vähän huono asettelu näihin. Tässä keskustelussa kun nimenomaan sitä asiaa punnitaan. Taantumuksellista on yleisesti ottaen olla vanhahtavalla kannalla joka ei kestä ja edistyksellistä kannattaa uutta oikeaa, joka ei ole vielä lyönyt riittävissä määrin läpi. Mielipiteiden leimaaminen näillä taas on jokseenkin asiatonta. Itsekin lähdin siihen pelkästään reaktiona siihen, että aiemmassa tekstissäsi käytit sanaa ”edistys”. Mielestäni, niin kauan kuin tätä keskustelua käydään, laitetaan nuo sivuun. Paitsi sen osalta että minulla sattuu olemaan mielipide aborttivastaisuuden taantumuksellisuudesta. Se mielipide taas on oikeastaan samantekevä, siis niin kauan kuin tätä keskustelua käydään.

Vaikka itsekin kannatan aborttioikeutta, yhdyn tuohon, että monet argumentit tästä leiristä ovat luokattomia. On esimerkiksi sellainen, että me sedät (ja setäoletetut) emme omaa tässä asiassa puheenvuoroa, koska emme voi tulla raskaaksi. Täysin luokaton argumentti. Mutta se ei heikennä keissiä, että jotkut argumentit ovat huonoja, kun ne hyvät argumentit ovat silti pöydällä.

Minä en kiistä sitä, että on aina ongelmallista lopettaa elämä, vaikka se ei vielä olisi jossain biologisessa tai psykologisessa mielessä muovautunut tietylle tasolle. Tästä syystä tämä kysymys on klassikko etiikan pohdinnoissa ja se on sitä siis syystä. Sitä joutuu tunnustamaan että on kyseessä mielipidekysymys, olkoonkin ehkä jompi kumpi mielipide erinäisissä asetteluissa vahvemmilla.

En viitsi ottaa kantaa kysymykseen siitä, että missä kohtaa vielä pitää olla aborttioikeus. Mutta sen verran totean, että on hyvä että tätä asiaa linjataan jotenkin ja laitetaan raja johonkin kohtaan. Jossain kohtaa menee sellainen epämääräinen raja missä kyseessä on suuremmissa määrin tappaminen. Jätän ilomielin sen rajanvedon sellaisille, joilla on asiaan paremmat välineet.

[Rahanpesijä]

Raiskauksesta käynnistyvä raskaus on mielestäni siinä mielessä eri, että normaalisti käynnistyvä raskaus on aina seurausta naisen omista valinnoista ja sikäli hän on enemmän myös tilanteesta vastuussa. Mutta se siitä. Mielestäni koko asia kiteytyy siihen mikä sikiö on. Jos se on vain kasa lihaa niin eihän silloin ole mitään aihetta vastustaa aborttia. Mielestäni se on jo ensi hetkistä enemmän ja arvokkaampi kuin joku satunnainen kasa dna:ta. Toisaalta ei se tässä vaiheessa ole oikein valmis ihminenkään. Jos oikein muistan niin perustuiko aikaisempi korkeimman oikeuden päätös usassa perustuslain pykälään jossa ihmisellä on oikeus yksityisyyteen. Jolloin epätoivottu sikiö olisi ikään kuin tunkeutuja naisen ruumiissa. No jos muistan oikein niin mielestäni tämä on melko väkisin väännetty tulkinta.

Käytetään sitten mitä sanoja tahansa niin kulttuurissa on virtauksia ja suuntauksia, jotka vievät sitä parempaan suuntaan ja sitten päinvastoin. Itse pidän kaikkia sellaisia perusteluja, joissa pyritään häivyttämään se asia, että potentiaalista ihmistä tässä ollaan tappamassa yhteiskunnallisesti/kulttuurillisesti haitallisina.

[Mika]

Muodissa oleva kristillis-fasistinen misogynia on alkanut saada aika groteskeja piirteitä. Viimeistä sanaa vielä odotellaan, mutta hyvin mustavalkoisesti jotkut katsovat asiaa.

"If I am raped and choose to have an abortion and my rapist has 10 siblings, is there anything to preclude all of them and their spouses from bringing a lawsuit for $20,000 each?" Democratic Idaho state Rep. Lauren Necochea asked on the House floor when the state's bill was passed, The Independent reported.

"I'm not sure their spouses are included in that list," Republican Idaho state Rep. Steve Harris, the bill's sponsor, replied. "But no."


https://www.businessinsider.com/anti-ab ... ?r=US&IR=T

[Lasse Candé]

Olen paljossa samoilla linjoilla Rahanpesijän kanssa. Omassa tapauksessani aborttioikeuden kannattaminen perustuu samanaikaisesti kaikkiin sen puolesta puhuviin hyviin argumentteihin, samaan aikaan kun pidän sitä vastustavia argumentteja myös hyvinä. Se on siis omalla kohdallani punninta jonka tulos on aborttioikeuden kannattaminen. Näkökulmia ainakin naisen oikeus päättää omasta kehostaan, maapallon ylikansoitus ja ajatus siitä, että lapsella on jonkinasteinen oikeus syntyä perheeseen joka on hänen syntymäänsä valmis. Lisäksi myös vanhempikokelaiden oikeus haluamaansa elämään. Mainittakoon vielä aborttioikeuden lapsitappoja vähentävä vaikutus, tilastollisena argumenttina.

Mikään näistä ei poista sitä, että Rahanpesijän esiin nostamat asiat elämän arvosta jo tuossa vaiheessa ovat minun allekirjoitettavissa. Mielestäni nämä keskustelut menevät liian usein siihen, että oman kannan puolesta argumentoidaan menetelmällä jossa ad hoc -meiningeissä yritetään ampua alas vastapuolen argumentteja. Eli siis ad hoc siinä mielessä, että argumentteja ei usein pistetä todelliseen punnintaan vaan ne yritetään aktiivisesti nähdä oman mielipiteen valossa. Toisaalta sillä tapaa pääsee myös eteenpäin, koska niitä argumentteja pitää punnita, mutta mitään hyvää argumenttia ei saa pyyhittyä kokonaan ja kysymyksessä joutuu väkisinkin punnitsemaan, tiedosti punnitsija tätä tai ei. Tästä tullaan Rahanpesijän hyvin esittämään asiaan, että kyse on kuitenkin lopulta arvoista. Tässä kysymyksessä enemmän kuin monessa muussa.

Haluan vielä palata tuohon raiskausjuttuun. Kun Rahanpesijä nostat esiin juuri sikiön elävän luonteen, tästä näkökulmastahan raiskauksen uhriksi joutumisen oman valinnan puute on sivuseikka. Se sikiö on sikiönä yhtä arvokas kuin mikä tahansa sikiö. Sanomatta tässä, että oman valinnan puute ei olisi tärkeä argumentti (se on sitä mielestäni) alleviivaan pelkästään sitä, että siinähän näkökulma juuri vaihdetaan sikiöstä vanhempikokelaan oikeuksiin. Näin pitää jossain määrin tehdäkin, mutta nyt pointti on vain todeta, että näin tässä tehdään.

[Rahanpesijä]

Haluan vielä palata tuohon raiskausjuttuun. Kun Rahanpesijä nostat esiin juuri sikiön elävän luonteen, tästä näkökulmastahan raiskauksen uhriksi joutumisen oman valinnan puute on sivuseikka. Se sikiö on sikiönä yhtä arvokas kuin mikä tahansa sikiö. Sanomatta tässä, että oman valinnan puute ei olisi tärkeä argumentti (se on sitä mielestäni) alleviivaan pelkästään sitä, että siinähän näkökulma juuri vaihdetaan sikiöstä vanhempikokelaan oikeuksiin. Näin pitää jossain määrin tehdäkin, mutta nyt pointti on vain todeta, että näin tässä tehdään.

Olet oikeassa. Kaikissa aborttijutuissa mielestäni tasapainoillaan äidin ja syntymättömän lapsen oikeuksien välillä. Nämä tapaukset vain ovat sellaisia, joissa olisin valmis ehkäpä antamaan tavallista suuremman painoarvon äidin toiveille. Vaikka tässäkin tapauksessa syntymätön lapsi on osaansa syytön, eikä hänen arvonsa laske tavasta, jolla hänet on saatu aikaan. Myönnän, että joudun tässä loogiseen ristiriitatilanteeseen itseni kanssa, enkä löydä asiaan mitään oikeaa ratkaisua.

[Rahanpesijä]

Muodissa oleva kristillis-fasistinen misogynia on alkanut saada aika groteskeja piirteitä. Viimeistä sanaa vielä odotellaan, mutta hyvin mustavalkoisesti jotkut katsovat asiaa.

"If I am raped and choose to have an abortion and my rapist has 10 siblings, is there anything to preclude all of them and their spouses from bringing a lawsuit for $20,000 each?" Democratic Idaho state Rep. Lauren Necochea asked on the House floor when the state's bill was passed, The Independent reported.

"I'm not sure their spouses are included in that list," Republican Idaho state Rep. Steve Harris, the bill's sponsor, replied. "But no."


https://www.businessinsider.com/anti-ab ... ?r=US&IR=T

Lainauksessasi ei käynyt selväksi, että korvauksia haetaan abortin suorittaneilta tahoilta. Koska abortti on laiton, ei pitäisi olla mitään suorittavaa tahoa. Tietääkseni on mahdollista käydä hakemassa abortti jossain muussa osavaltiossa, mikä on kyllä vähän liioittelua mun makuun. Mutta onhan tuollainen laki voimaantullessaan täysin hanurista monellakin tapaa. Amerikkalaisten suhtautuminen aborttiin on taitaa olla aika normaalilla mallilla verrattuna muihin sivistysvaltioihin. Mikäli osavaltio säätää lait jotka eivät porukalle maistu niin silloin vaihdetaan lakeja/lainsäätäjiä, niin demokratia toimii.

https://www.pewresearch.org/religion/20 ... -quandary/

Kun nyt puhut kristillismisogyniasta niin sinä ohitat abortin vastustajien kannan kokonaan jos tarkoituksesi on ilmaista, että vastustajien motiivina toimii naisten alistaminen uskonnollisin perustein. Tai jotain. Tässä ovat vastakkain syntymättömän lapsen ja toisaalta äidin oikeudet prolife porukan näkemyksen mukaan, jossa katsannossa lapsen oikeus elämään on suurempi kuin äidin oikeus mukavuuteen. Toki joissain mielipiteissä ja tulkinnoissa mennään kovin pitkälle, liian pitlkälle mielestäni, tämän suhteen. Linkittämäni kyselyn mukaan ainoastaan 20% amerikkalaisista kannattaa loppuvaiheen raskauksien abortti. Kun nyt jossain osavaltioissa taitaa olla mahdollista abortoida vauva vielä synnytyskanavassa niin miksi sinä nimittäisit tällaista toimintamallia?

[AlexMachine]

Teksasissa tuli voimaan ns heartbeat bill, eli aborttilaki joka käytännössä kieltää lähes kaikki abortit. The Satanic temple, joka on virallisesti hyväksytty uskonto ja kirkko, laittaa kapulaa rattaisiin. Itse kirkko ei siis palvo saatanaa, vaan enemmänkin yksilönvapauksi ja tieteellistä ajattelua.

"The mission of The Satanic Temple, a religious organization, is to encourage benevolence and empathy among all people, reject tyrannical authority, advocate practical common sense, oppose injustice, and undertake noble pursuits. The Satanic Temple has publicly confronted hate groups, fought for the abolition of corporal punishment in public schools, applied for equal representation when religious installations are placed on public property"

Kirkko antaa tukea niille jotka tarvivat tai haluavat abortin, mutta eivät voi sitä lakien vuoksi tehdä.
"The Satanic Temple stands ready to assist any member that shares its deeply-held religious convictions regarding the right to reproductive freedom. Accordingly, we encourage any member who resides in Texas and wishes to undergo the Satanic Abortion Ritual within the first 24 weeks of pregnancy to contact The Satanic Temple so we may help them fight this law directly. S.B. 8 does not allow for lawsuits or enforcement of penalties against anyone seeking an abortion"

Asia on myös vedetty pidemmälle eli valituksia aborttilaista on laitettu kirkon toimesta liikkeelle.
https://www.newstatesman.com/world/amer ... s-in-texas

[Rahanpesijä]

Jos heartbeat bill tarkoittaa, että havaitun sydämmenlyönnin jälkeen abortti on laiton niin se ei todellakaan kiellä "läheskään kaikkia abortteja." Toki siinä täytyy päästä toimenpiteeseen suht lyhyellä varoitusajalla.

[AlexMachine]

Jos heartbeat bill tarkoittaa, että havaitun sydämmenlyönnin jälkeen abortti on laiton niin se ei todellakaan kiellä "läheskään kaikkia abortteja." Toki siinä täytyy päästä toimenpiteeseen suht lyhyellä varoitusajalla.

Perustat väitteesi mihin? Lähde?
Wikipediasta:"state has successfully outlawed abortion as early as six weeks into a pregnancy, even for a brief period of time. In Texas, an estimated 85% of abortions have been performed after the six-week mark, which is often shortly after a pregnant woman misses her menstrual period, and before many women have confirmed or are aware of a pregnancy."
Hyvin validi pointti tuo että ennen 6 viikkoa harva edes tietää olevansa raskaana ja mielestäni tuo 85% täyttää "Lähes kaikki abortit" määritelmän.

[Rahanpesijä]

Tietenkin 85% prosenttia aborteista tehdään 6:nnen raskausviikon jälkeen jos se on mahdollista. Naisen on täysin mahdollista tietää olevansa raskaana 1-2 raskausviikolla (~ 7 päivää hedelmöityksestä) toki se vaatii viitseliäisyyttä ja abortin suorittavalta taholta joustavuutta, koska kiire saattaa tulla. Mutta se on täysin mahdollista.

[Mika]

Nainen voi huomata olevansa raskaana vasta kuudennen viikon jälkeen. Tässä yksi nainen, joka meni kolme viikkoa sitten lääkäriin vatsakipujen takia ja saikin tietää keskenmenosta, kertoo millaista vyyhtiä Ämöriikan setämiehet ovat avaamassa. Kuten sanoin, nyt on kyse aika isosta jutusta.



Aika covfefe, sanoisin.

[Ile]

Mainittakoon vielä aborttioikeuden lapsitappoja vähentävä vaikutus, tilastollisena argumenttina.

Tästä vielä pidempänä kriminologisena sivupolkuna: jenkeissähän osa tutkijoista on ollut sitä mieltä, että aborttioikeuden hyväksyminen vaikutti ihan merkittävästi rikollisuuden voimakkaaseen vähenemiseen parikymmentä vuotta myöhemmin. Vieläpä niin, että eron näkee osavaltioittain, kun osa niistä laillisti abortin jo ennen sitä Roe vs Wade-päätöstä. Ja myös niin, että siellä missä tehtiin lukumääräisesti paljon abortteja, niin rikollisuuskin romahti paljon.

Kärjistäen siis logiikka on tietysti se, että suuri osa niistä, jotka ovat olivat isoimmassa riskissä syyllityä rikoksiin about parikymppisinä eli "parhaassa rikoksentekoiässä" oli abortoitu. Taustalla oli tutkimusta siitä, minkälaisista olosuhteista tulevat lapset todennäköisimmin syyllistyvät rikoksiin jne...

Teoria on tietysti ollut kuuma peruna jenkeissä eikä se välttämättä selitä kovinkaan kattavasti 1990-luvun suurta rikollisuuden vähentymistä, koska yhteiskunnassa tapahtui tietysti paljon muitakin muutoksia. Oletettavasti aborttioikeudella on kuitenkin ollut merkityksensä.

[Rahanpesijä]

Nainen voi huomata olevansa raskaana vasta kuudennen viikon jälkeen. Tässä yksi nainen, joka meni kolme viikkoa sitten lääkäriin vatsakipujen takia ja saikin tietää keskenmenosta, kertoo millaista vyyhtiä Ämöriikan setämiehet ovat avaamassa.

Aika covfefe, sanoisin

Nainen voi huomata olevansa raskaana viikolla 6, 16 tai 40 ja epäilemättä moisten tapausten todennäköisyys kasvaa mikäli nainen on sen verta pöhkö ettei osaa käyttää a) ehkäisyä ja b) raskaustestiä. Opittuaan nämä yksinkertaiset taidot puhutaan hyvin pienestä todennäköisyydestä havaita raskaus vasta liian myöhään aborttia ajatellen. Toki monilla naisilla epäsäännöllinen kuukautiskierto yms jutut tulevat tämän lain mukaan aiheuttamaan harmillinen säätämistä. Linkittämäsi juttu sitten taas oli aivan puhdasta kummelia. Nainen ei uskalla viikkoihin mennä lääkäriin vaikka veri lentää ja sattuu joka paikasta? Texasin lain mukaan ainoastaan yksityiset tahot saavat haastaa abortin tarjoajan tai siinä auttavan tahon oikeuteen. Joten ei, tuskinpa näemme tilannetta missä keskenmenoista kärsivät massoina kuljetetaan tuomittavaksi. Todellakin covfefe. Eikö mielestäsi moinen ole aika misogyyninen asenne, että valtava määrä naisia olisi täysin kyvyttömiä sopeutumaan uuteen tilanteeseen.