Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Argumentaatioanalyysi

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Argumentaatioanalyysi

Viesti Totte »

Ylipotkija: Ja nyt saa jatkaa. Aihe on hyvä.
Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Argumentaatioanalyysi

Viesti Totte »

Totte kirjoitti: marras 4, 2017, 22.46 Ylipotkija: Ja nyt saa jatkaa. Aihe on hyvä.
Kiitos, viimevuotinen minä.

Eli vastaan Lassen viestiin joka on täältä: viewtopic.php?f=21&t=2390&start=975#p919021
Lasse Candé kirjoitti: huhti 16, 2018, 22.46 Viime kesäkuista keskustelua on mielenkiintoista katsella. Löytyi myös hyvää settiä joulukuulta Pointilta. En viitsi tehdä ihan Jungnereita... Hänhän julisti keskellä kylmintä talvea että huoli oli liioiteltu. Enkä toivottavasti tee Mikojakaan ja pelkästään nolaa vanhan viestin kirjoittanutta. :D

Mutta jos parhaita ja huonoimpia molemmista ja ehkä jotakin uutta näiden seurauksena...
Totte kirjoitti: kesä 29, 2017, 19.40 Itse taas näen riskin (en siis varmana), että koska tätä koko uudistusta on rummutettu nelosoluen voimalla, niin siitä tulee sisäänheittotuote. Tällöin sen hintaa voidaan tilapäisesti laskea hyvinkin alas. Joo, alkoholijuomia ei saada myydä tappiolla, mutta käsittääkseni tämä katsotaan ostokustannuksista, eikä kokonaiskustannuksista (tilavuokrat, pakat jne.), sillä niitä on vaikea kohdentaa yhdelle tuotteelle.
Lasse Candé kirjoitti: kesä 29, 2017, 22.52
Oletukset sisäänheittotuotteesta voivat tietenkin toteutua, mutta jos nelosesta ei tule jostain ihmeellisestä syystä suosittua, se sisäänheittotuote tulee tietenkin olemaan kolmonen.
Minä en tiedä miksi vaikutan vielä tällä hetkellä olleeni tuon ennustukseni suhteen oikeassa. Olen hämmästellyt jonkin verran kuinka hemmetin oikeassa olen ollut ja ettei tuo muutos näy kaupoissa käytännössä melkein mitenkään. :o
Eli tuossa minun viestissä on se "hankala" juttu, että sitä ei periaatteessa voi näyttää vääräksi (puhutaan riskistä), vaan pelkästään oikeaksi (tarkoitan tässä nyt riskillä pelkkää todennäköisyyttä). Eli vaikka tämä ei tapahtunut, niin mehän ei tiedetä oliko riski 0%, 3% vai 99%. Tiedetään vain, ettei se toteutunut. Jos se taas toteutuu, voidaan sanoa, että riski oli varmuudella nollasta poikkeava.

Tällä ei nyt ole tarkoitus saattaa itseäni jotenkin parempaa valoon, vaan nostan tämän (ja nimenomaan tässä ketjussa) siksi, että tässä on valtava selviämisharhan vaara. Jos tuosta nelosesta olisi tullut sisäänheittotuote, niin olisin voinut nostaa tämän ja rummuttaa kuinka olin oikeassa. Jos taas mitään ei tapahdu, unohtuu tämä todennäköisesti, jolloin tulee vääristynyt tilasto siitä, miten usein joku "ennustaa oikein". Siksi oli mielestäni niin hyvä, että Lasse nosti tämän esiin.Jos minä (tai joku muu) jossain vaiheessa leveilee nappiin menneellä "ennustuksella", niin Lasse voi totuuden vartijana nostaa tämän uudelleen esimerkiksi harhan vaarasta.

Oikea asenne tähän on tietenkin se, että tuossa ei ylipäätänsä keskusteltu ennustuksista, vaan mahdollisista riskeistä. Kun pohditaan eri riskejä niin voidaan tietenkin ottaa esille keskusteluun useita, jopa toisiaan poissulkevia skenaarioita. Tarkoitus ei ole ennustaa, vaan miettiä mahdollisia lopputuloksia. Tässä ei kuitenkaan saa olla tuplastandaria, eli jos joku riski toteutuu niin ollaan "no niin, kyllähän sen näki et tää tulee menemään näin, koska...". No ei nähnyt, vaan ollaan jälkiviisaita (vaikka näennäisesti "ennustettiin" etukäteen).

Pelkästään jos jollakin on tällasissa jokin käsittämätön track recordi niin voidaan tietenkin ruveta pitämään todennäköisesnä, että hän tietää mistä puhuu. Toistaalta, tässäkin on selviämisharhan vaara, koska jos tarpeeksi monta arvaa tarpeeksi monesta asiasta jotain, niin pakosta joku osuu monta kertaa putkeen oikein. Eli tämä on ihan oikeasti valtava ongelma.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Tuo on hyvä pointti yleisellä tasolla ja siis siksi juuri tähän ketjuun.

Kuitenkin tuo esityksesi sivuuttaa hieman ikävällä tavalla kaikki niiden vanhojen keskustelujen perustelut.

Prosenteista pidän mielekkäänä puhua vasta sitten kun on jokin kvantifioimisperuste. Nyt on selvää että puhut Stubblaisittain ja en siis kritisoi siitä, mutta silloin tosiaankin oli pöydällä läjä painavia perusteluja (hyllypaikat ja ehkä erityisesti alkoholiveron määräytymisperuste vs neloskaljan potentiaalinenkaan kysyntä) että jos jollakin ihmeellä tässä olisi käynyt toisin, niin mielekkäämpää kuin merkityksettömien todennäköisyyslukemien lätkiminen olisi pohdinta että miten se ilmiselvä kaiken muuttava ratkaiseva seikka jäi huomaamatta.

Omasta mielestäni yleisesti ottaen keskustelun tarkoitus on osaltaan nimenomaan kartoittaa merkityksellisiä seikkoja, riskejä ja vaikka mitä pointteja. Se että tämän kartoituksen jälkeenkin jää vielä epävarmuus johtuen kartoittamisen epävarmuudesta on enemmänkin itsestäänselvyys kuin hyvä pointti.

Toisekseen ei ole argumentatiivisessa mielessä kovin mielenkiintoista analysoida ennustuksia ja niiden toteutumisia. Tuossakin ketjussa osa ennusteista toteutui ja osa jopa kaupan mielessä valistuneimman ennustajan, eli Pointin, ennusteista epäonnistui (toistaiseksi). Keskustelullinen anti ei ole voitoissa ja tappioissa (oikeastihan kaikki voittaa aina) vaan sen pohdinnassa että miksi jokin menee niinkuin se menee ja mitä tästä voi päätellä tulevaisuudesta.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Henkilöhyökkäys keskustelijaa vs muuta tahoa kohtaan
(Tai muu hyökkäys/hyökkäävyys)

Tätä aihetta on sivuttu keskusteluissa usein, mutta en ole varma onko tässä ketjussa eksplisiittisesti.

Tapahtui niin, että moitin facebookissa poliitikkoa passkan puhumisesta kaverin seinällä ja sitten yllätyksekseni kyseinen poliitikko (Anna Kontula) ilmaantui kommentoimaan ja laittoi vähän ansaittua runtua takaisin. Muutin heti sävyäni ja kerroin lopuksi sulussa että säännöt muuttuivat kohdallani poliitikon kritisoimisesta keskustelun säännöstöön siinä kohtaa kun hän hyppäsi mukaan.

Tietyssä mielessä tällainen yllättävä kilttiintyminen saattaa näyttää raukaltakin, mikä on varmaan se mekanismi mikä joskus tällaisessa tilanteessa estää hedelmällistä keskustelua. Kasvojen säilyttämisen takia pitää jatkaa alussa valitsemallaan linjalla. Omasta mielestäni kun keskustelutapoja pitää noudattaa ja toisaalta poliitikkoja pitää saada kritisoida täysillä, tuo "raukkamainen" teko on ainoa oikea.

Mutta ennen kaikkea haluan tässä todeta että myös henkilöhyökkäykset toimivat näin. On suuremmat vapaudet syyllistyä ad hominemiin jotakuta keskustelun ulkopuolista tahoa kohtaan kuin keskustelijaa. Jotkut saattavat kokea että jos keskustelija tekee ulkopuolisesta näin, myös tähän keskustelijaan saa sitten kohdistaa vastaavan henkilöhyökkäyksen. Ehkä joskus, mutta olisin sitä mieltä että yleensä ei.

Tästä olisi mielenkiintoista vaihtaa vähän ajatuksia ja hakea rajoja. Olisiko jollakulla kriittistä tai komppaavaa kommenttia asiaan?
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91919
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 846 kertaa
Tykätty: 353 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Mika »

En ole ihan varma, ymmärsinkö oikein, mutta minusta tuo kuvailemasi ajattelutapa "raukkamaisuudesta" on infantiilia kun taas taas tyylin muuttaminen tuollaisessa tilanteessa on aikuismaista. Toki siitä voi keskustella, pitäisikö sitä julkisuuden henkilöä ylipäätään soimata kovin sanankääntein (en tiedä tuota kyseistä tapausta, joten puhun yleisesti).

Yleensä julkisuuden henkilöitä, poliitikkoja eritoten, on iät ja ajat arvosteltu. Näin kuuluukin olla, sillä julkisuus tarkoittaa usein edes jonkinlaista auktoriteettiasemaa. Sille pitää olla tietynlainen vastavoima siinä, että tavallista kansalaista laajempi kritiikki on sallittu.

Kun henkilö ei itse ole osana keskustelua eikä ole todennäköistä että hän ottaisi osaa kyseiseen keskusteluun, hänen kanssaan ei voi rakentavasti keskustella, joten silloin keinot voivat rajoittua esimerkiksi kritisointiin (tai vaikka ylistämiseen). Sitten kun käykin niin, että tämä henkilö yllättäen ilmestyy keskusteluun, muuttuu keskustelun luonne aivan toisenlaiseksi, koska silloin sen henkilön kanssa voi käydä dialogia. Silloin ollaan kritiikin melko pinnallisesta tasosta siirrytty perusteluihin ja erilaisiin näkökulmiin, joka on paljon syvempää keskustelua kuin vain keskustelun ulkopuolisen henkilön kritisoiminen (tai ylistäminen).

Potkussa on muutaman kerran käynyt niin, että aiemmin kritisoitu henkilö on rekisteröitynyt Potkuun, jolloin keskustelun tyyli niiltä osin ja näitä henkilöitä kohtaan on tietenkin muuttunut. Oma porukka on omaa. Pitäisin tätä aika itsestään selvänä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Daddy »

Mika kirjoitti: maalis 3, 2019, 11.33 En ole ihan varma, ymmärsinkö oikein, mutta minusta tuo kuvailemasi ajattelutapa "raukkamaisuudesta" on infantiilia kun taas taas tyylin muuttaminen tuollaisessa tilanteessa on aikuismaista.
Samaa mieltä.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Ymmärsit täysin oikein ja allekirjoitan viestisi täysin.

Voi olla että tässä kohtaa tuon esimerkkini avaaminen voisi olla keskustelulle hyödyllistä. Tärkeää ei ole siis episodin asiasisällöt vaan keskustelulliset mekanismit.



Kontula kirjoitti sinänsä ansiokkaasti lukion oppimateriaalien hinnoista ja tämän eriarvoistavuudesta. Hän käytti sitten itseään esimerkkinä ja kertoi kuinka laskinongelma aikoinaan asetti esteitä hänen pitkän matematiikan opinnoilleen, kun hän taisteli huonolla laskimella. Ja sitten kun hän sai hyvän laskimen oli jo myöhäistä ja hän päätyi vaihtamaan lyhyeen matematiikkaan. Postauksensa jatkuu pohdintaan miten elämä olisi mennyt, tuoden samalla kuitenkin esiin kuinka hyvä asia oli päätyä yhteiskuntatieteellisemmälle linjalle.

Minä kommentoin kaverini jakoa tästä ja Anna Kontula tuli sitten tämän kaverini seinälle kommentoimaan minun juttuani. Episodi ei siis löydy Kontulan seinältä, vaikka tietenkin tuo päivityksensä löytyykin. Päivityksestä toki löytyy kysymykseni laskukoneista, mutta se on nyt epäoleellista.

Tämän kaverini seinällä totesin Kontulan puheet laskimesta passkapuheeksi ja koska kaverini on matemaatikko, sanoin että hänkin saa Kontulan tästä passkapuheesta kiinni. (Kontula on syntynyt 1977, mikä on tärkeä tieto laskinskenen tarkastelun kannalta.) Samassa viestissä kuitenkin painopiste on siinä kuinka oikeassa Kontula on pääpointtinsa suhteen.

Kontula sitten löysi tämän, koska kaverini jako oli julkinen ja tiedä vaikka tuntisivat toisensa. Kontula moitti toimintaani jossa tietämättä tilanteesta mitään, sanon laskinongelmaansa passkapuheeksi. Samalla saa runtua toinen joka komppasi ja liittyi kuoroon.

Seuraavassa kommentissa morjestelin ja sanoin että otin kopin näpäytyksestä joka oli ansaittu. Sitten jatkoin siitä kuinka samalla linjalla ollaan ja kerroin myös missä määrin näen vapaiden markkinoiden olevan oppimateriaaliskenessä hyvä asia ja yhden esitetyn Helsinkimallin (jossa kaupunki tuottaa materiaalit ja oppilaat saavat ne ilmaiseksi) ongelmallinen.

Lopuksi sanoin sulussa että laskinjuonne on vähintäänkin sivuraide, mutta minua kiinnostaisi kuulla tästä lisää, jos huonon alun jälkeen vielä huvittaa kertoa. Ja sanoin myös että säännöt muuttuivat poliitikon kritisoimisen vapauksista keskustelun sääntöihin, heti kun hän ilmaantui kommentoimaan. Tämä keskustelu ei edennyt tästä meidän kahden osaltamme, mutta hän merkkasi tykätyksi.



Reaktioni oli luonnollinen, koska olen täällä potkussa monet kerrat pohtinut tuon asian läpi ja minulla on näkemys. Mika on oikeassa siinä, että mieluummin pohdinnan suunta tulee olla, tulisiko asiallisuutta noudattaa suuremmissa määrin myös kritisoidessaan julkisempia toimijoita. Omasta mielestäni ehkä pitäisi ja toisaalta ei täysin. (On nimittäin tärkeä mekanismi jarrutella kansalaisälämölöllä epäillyttäviä poliittisia suuntauksia, vaikka ei saisikaan kiinni epäonnistuneista argumenteista.) Mutta ennen kaikkea pointti on siinä että saman tason kommunikaation ja ulkoisen tahon kommentoimisen säännöstöt ovat erilaiset, mitkä tahansa ne ovatkaan.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Re: Argumentaatioanalyysi

Viesti Daddy »

Niin, eikös ankarakin kritiikki voi olla asiallista?
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Voi. Eikä ankaruus ole sinänsä kiellettyä missään kommunikaatiossa, joskin joissain vuorovaikutuksissa se pitää säästää tehokeinoksi. Mutta kun jutellaan vaikkapa yhteiskunnallisista asioista, kritiikin asiallinen ankaruus pitää nostaa niin korkealle tasolle kuin porukka sallii. Ei siis itsetarkoituksena, vaan siitä kummuten, että suora kriittinen puhe on ystävällisenäkin ankaraa. Reaalikeskustelussa tässä ankaruudessa ei päästä kovin korkealle, mutta esim potkussa on kourallinen henkilöitä joiden kanssa itse pääsen hyvin pitkälle ja tiedän potkun ulkopuolelta pari lisää. (Mainitsemaani porukkaan lukeutuu ainakin Kristian Hyvärinen, Veepee ja Totte, mutta on niitä muitakin ja eriasteisesti onnistuu monien kanssa melko ankarat käsittelyt.)

Mutta ei ole ankaruutta tässä merkityksessä sanoa jotakin passkapuheeksi, vaan se on rumaa puhetta, jolla tahdotaan saattaa kohde kyseenalaiseen valoon ja profiloida itseään herättääkseen vastakkainasetteluja. Tällainen ei kuulu keskusteluun, paitsi tehokeinona ja silloin pitää ajoituksen olla hyvä ja toiminta on silti kyseenalaista. Lienee selvää miksi tällainen ei kuulu keskusteluun, mutta eikös niin, että tällainen saa ihan mielellään kuulua ulkoisen (varsinkin valta- ja vastuuaseman omaavan) tahon kritisoimiseen? Tietenkin tästä saa myös sitten kanssakeskustelijat esittää kritiikkiä ja vaatia kovien sanavalintojen tueksi perusteluja. Tyhjänä leimailuna tuollainen rajoittuu pelkäksi lipun heilutteluksi ja minä en henkilökohtaisesti ainakaan pidä sellaista kovin mielenkiintoisena, vaan ainoastaan itseprofilointina ja voimasuhdetaisteluna.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Tämä aihe sopisi netin keskustelukulttuurin kannalta sitä käsittelevään melko tuoreeseen ketjuun.
Tämä saattaisi sopia myös poliittista ilmapiiriä käsittelevään ketjuun.
Elikkäs, mikäli joku haluaa keskustella noista aihepiireistä, pyydän käymään keskustelut oikeassa paikassa.

Mutta presidentti on puhunut ja asiaa puhuikin:

https://www.talouselama.fi/uutiset/saul ... 57d67f94a5
”Toivoisin, että se porukka, mitä minä kutsun tolkun ja maltin ihmisiksi nostaisi tolkun ja maltin kapinan. Ongelma on se, että juuri maltin ja tolkun ihmisten linja on se, että pysytään hiljaa. Mitäs jos me rupeamme kannustamaan sellaisia keskustelijoita, jotka ovat rakentavia, vaikka emme olisi samaa mieltä”, hän jatkoi.

Vaikka tämä ei olekaan varsinaista argumentaatioanalyysiä, Niinistö erittäin hyvin peräänkuuluttaa hyvän argumentaation tunnustamista, vaikka olisi eri mieltä. Tai hän puhuu rakentavuudesta, mikä pitää sisällään myös muita palikoita kuin hyvän argumentaation.

Tekisi mieli vähän puhua politiikkaa, kehuen Niinistöä tästä, mutta rajaan tuota pientä sivuraidetta lukuunottamatta itse aiheen tähän ketjuun sopivaksi, enkä lähde siis tuohon. Yritän itse muistaa noudattaa tämän arvojohtajamme ehdotusta. Aina välillä se tietenkin unohtuu, mutta sitten kiipeää vain takaisin satulaan ja yrittää uudestaa. Argumentaatio kunniaan!

On sivuraidetta muistuttava myös, että joskus aikoinaan pidin keskustelua jossain määrin turhana ajanvietteenä. Olen kehittynyt tässä suhteessa täysin toiseen suuntaan. Tärkein asia mitä teen työni ja perhe-elämän lisäksi on keskustelujen käyminen. Enkä osaa tai halua laittaa järjestykseen näitä. Hyvässä tai pahassa keskustelemisella on valtava merkitys. Olikohan Jordan Peterson, joka mainitsi sen mekanismin kuinka vaikutamme epäsuorasti välihenkilöiden kautta lukuisiin, jolloin sillä on väliä mitä sanomme. Ehkä jos otamme Niinistön pointin vastaan, teemme jotain parempaa.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Hyvä teksti, joka ottaa kantaa Päivi Räsäsen ajankohtaiseen keissiin.



Linkki:


Tälle ketjulle tärkeää ei kuitenkaan ole Räsäsen keissi, vaan tekstin pitkähkö alustuksen jälkeinen silta, jossa tehdään kontrastia argumentaation ja ns "eristiikan" välille.



Teksti:
paljastus:
OTAN lähtökohdaksi Päivi Räsäsen julkaisemat tekstit ja tarkastelen uskontoon vedoten ihmisiin kohdistettuja negatiivisia luonnehdintoja.

Lainsäädännössä tällaiset puheenvuorot voidaan tulkita kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan. Arkikielessä niitä kutsutaan usein vihapuheeksi, mitä ilmaisua käytän seuraavassa tilaa säästääkseni. En käsittele kansanryhmää vastaan kiihottamista tai vihapuhetta sinänsä vaan pohdin, kenelle leimaavat viestit on suunnattu ja mitä niillä halutaan saada aikaan.

Professori Risto Saarinen on eritellyt vihapuhetta vertailemalla reilua ja epäreilua sanankäyttöä. Saarisen mukaan reilu sanankäyttö edustaa argumentaatiota. Epäreilua sanankäyttöä hän kutsuu antiikin retoriikasta lainaamallaan termillä eristiikaksi.

Argumentatiivisen sanankäytön tavoite on muodostaa mahdollisimman todenmukainen käsitys maailmasta. Tavoitteeseen pyritään erilaisia asiaintiloja koskevia väitteitä ja niiden perusteita muotoilemalla ja arvioimalla.

Argumentaatio etenee vaiheittain, koska hyvin perusteltuihin käsityksiin pääseminen edellyttää väitteiden ja johtopäätösten erittelemistä ja arvioimista suhteessa käytettävissä olevaan fakta-aineistoon, päättelyaskeliin ja taustaoletuksiin.

Argumentoiminen on tieteellisen menetelmän keskeinen osa mutta myös poliittisen keskustelun ihanne, kun halutaan tehdä tutkittuun tietoon perustuvia päätöksiä.

Argumentaatiossa kiinnitetään huomiota etenkin faktojen luotettavuuteen ja merkityksellisyyteen sekä päättelyn pätevyyteen. Argumentoiminen voi olla työlästä, eikä täyttä varmuutta puheena olevasta asiasta useinkaan saavuteta.

Prosessin hitaus voi tuskastuttaa etenkin silloin, kun vaikeiden ongelmien koetaan edellyttävän välitöntä toimintaa.

Tehokas argumentoiminen edellyttää väitteiden ja niiden perustelujen jatkuvaa kriittistä arvioimista. Tarvittaessa sanankäyttäjän on oltava valmis perustelemaan paremmin ja korjaamaan johtopäätöksiä ja toimintasuosituksia.

Argumentoiminen on vaativaa, minkä vuoksi sen ihanteet jäävät usein saavuttamatta julkisessa käytännöllis-poliittisessa keskustelussa, eikä niihin ylletä aina tieteessäkään.

ERISTIIKKA-termi on lainattu antiikin Eris-jumalattaren nimestä, joka tarkoittaa kaaosta, epäjärjestystä ja riitaa. Se on retoriikassa määritelty viestinnäksi, jonka tavoitteena on nujertaa vastustajaksi mielletty ihminen tai ryhmä.

Eristinen sanankäyttäjä ei ole halukas kuuntelemaan vastaväitteitä eikä harjoittamaan kriittistä itsearviointia. Hänen ei tarvitse nähdä vaivaa tarkistaakseen käsitystensä todenpitävyyttä pohtiessaan asioiden välisiä yhteyksiä ja muotoillessaan päättelyaskelia johtopäätösten tueksi. Mikä tahansa, millä vastustajaa voi heikentää, kelpaa.

Eristisen viestinnän tunnistaa faktojen vääristelemisestä ja niiden valikoivasta esittämisestä, mutta myös asioiden tarkoitushakuisesta liioittelusta ja paisuttelusta. Retorisia tehokeinoja viljellään runsaasti viestijän kannalta edullisella mutta vastustajan kannalta haitallisella tavalla.

Samalla vahvistetaan jakolinja oman ryhmän ja eri mieltä olevien välillä me-muut-asetelmaksi. Vastustajasta luodaan käsitys vihollisena, joka uhkaa oman ryhmän keskeisiä arvoja ja elämäntapaa.

Eristiikassa retoriikka korvaa argumentaation. Satiiria, pilkkaa, sutkautuksia, hyperbolia ja humoristisia metaforia viljelevä eristinen sanankäyttö tempaa mukaansa ja tehoaa välittömästi. Se on usein sidoksissa esittäjän persoonaan ja jää vaille merkitystä, ellei lennokasta sanankäyttöä ole seuraamassa siitä vaikuttuvaa yleisöä.

Argumentoiminen edellyttää sen sijaan myös vastaanottajalta vaivannäköä. Argumentin laatu ei riipu sen paremmin sen esittäjästä kuin vastaanottajastakaan.

Eristiikka sopii luonnehtimaan myös vihapuhetta, jossa sanankäyttäjä kuvaa jotakin ryhmää edustavaa henkilöä tai ryhmää kokonaisuutena korostetun kielteisesti tavoitteena leimata kohde.

Eristiseen vihapuheeseen kuuluu näkemys, että jakolinja omien ja vastustajien välillä johtuu siitä, että vastustajan elämäntapa ja arvot ovat vääränlaisia.

Mikä tahansa jonkun loukkaavaksi kokema luonnehdinta ei ole vihapuhetta. Myös argumentatiivinen kritiikki tuntuu vastaanottajasta usein ikävältä ja voi satuttaa.

Reilu arviointi ei kuitenkaan kumpua sen esittäjän tuntemuksista vaan perustuu dokumentoituihin tosiasioihin ja niistä johdettuihin päätelmiin. Kriittisessä keskustelussa ei viime kädessä ole vastapuolia, koska pyrkimys muodostaa hyvin perusteltuja käsityksiä on kaiken kestävän toiminnan perusta.

VIHAPUHE on eskaloituva prosessi. Alussa vastustajaan yhdistetään jokin sanankäyttäjän negatiivisena pitämä asia ja herätetään näin epäilys tätä kohtaan. Epäilystä vahvistetaan ja levitetään toistamalla sitä eri välineissä.

Kun kielteinen mielikuva on vakiintunut yleisön pysyväksi käsitykseksi, maaperä on otollinen täysimittaiselle vihapuheelle. Vastustajan esittäminen negatiivisessa valossa, halveksunnan osoittaminen ja mitätöiminen tuntuvat oikeutetuilta ja muuttuvat vähitellen suorastaan velvollisuudeksi: vastustaja tai hänen edustamansa ryhmä on omalla olemisellaan ja toiminnallaan – joista asioita seuraavat kansalaiset ovat jo pitkään varoitelleet – osoittanut olevansa merkittävä uhka yhteisön keskeisille arvoille.

Muun eristisen sanankäytön tapaan myös vihapuhe vaatii yleisön. Se on performanssi, jonka etenemistä puhujan kannattajat ja muut samanmieliset kannustaen seuraavat. Negatiivisten luonnehdintojen kohde on voimaton: koska puheessa ei esitetä perusteluja, sitä on vaikea kumota.

Eristinen sanankäyttö on kohtuutonta ja herättää toista mieltä olevissa halun väittää vastaan. Kielteisiä luonnehdintoja ruvetaan päivittelemään. Halventavia tekstejä kauhistellaan ja niiden levittäjiin lyödään moraalisesta närkästyksestä kumpuavia leimoja.

Ilmiötä on kutsuttu nimellä liberaalien parku, ja sille on tyypillistä, että avoimen vihamieliseen sanankäyttöön ruvetaan vastaamaan samalla mitalla – mahdollisesti alkuperäisiä tekstejä hienostuneemmin sanakääntein.

Närkästyneiden viesti on kuitenkin selvä: vastapuolen mielipiteet osoittavat heidät ihmisinä kelvottomiksi. Vastavuoroinen leimaaminen muuttuu kierros kierrokselta yhä vihamielisemmäksi, ja edellytykset käydä argumentatiivista keskustelua tuhoutuvat.


Tämä sosiaalietiikan professori Jaana Hallamaan teksti on erityisen tärkeä täällä potkussa siksi, että usein näkee keskustelemista käsittelevissä teksteissä jonkinlaista jakolinjaa sovitettavan sellaiseen kohtaan, missä argumentaatio asetetaan "huonon" keskustelun puolelle ja tämän perustelut muistuttavat paljon enemmän tuossa kuvailtua eristiikkaa. "Hyvän" keskustelun puolella taas tällöin on jokin erittäin vaikeasti ilmaistavissa oleva vähän epäselvä näkemys.

Jos noita kuvauksia on uskominen, täällä siis välillä puhutaan argumentaatiosta täysin vääränlaisella ymmärryksellä sanan tarkoituksesta. Toisaalta taas usein on myös näkynyt että sen toiminnan kimppuun on hyökätty, mikä tuonkin mukaan ihan selkeästi menee argumentaation piiriin.

Tämä teksti vetää joka tapauksessa jakolinjan paljon parempaan kohtaan. Erityisesti omaan makuuni näin, mutta luultavasti myös vahvemman perusteltavuuden näkökulmasta.



Täällä ei ole pitkään aikaan ollut kovaa vääntöä argumentaatiosta, joten saattaa olla että epämääräinen mutuni tulkinnoista on sen lisäksi että se voi olla pielessä, myös olla vanhentunutta. Mutta se on sitten vain vielä parempi.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit: 24372
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 130 kertaa
Tykätty: 418 kertaa

Karhut ja sudet

Viesti Mjölnir »

https://yle.fi/aihe/a/20-10001459
Sopisi itse asiassa mihin vain keskusteluun
Susia ja ihmisiä -podcastin tekeminen opetti minulle paljon susipolitiikasta ja susitutkimuksesta. Mutta loppujen lopuksi on merkitystä vain sillä, mitä opin kuuntelusta. Siinä epäonnistuminen näytti, millä tavalla voin olla osa ongelmaa silloinkin, kun tarkoitan hyvää.

Määrittelin Susia ja ihmisiä -podcastia tehdessäni, että tässä podcastissa en tule nostamaan esiin ääripäiden ääniä. Ääripäät määrittelin tahoiksi, jotka puhuvat hyökkäävästi ja lähinnä muiden kuin oman viiteryhmänsä toiminnasta. Halusin jättää pois myös ne, jotka ovat lisäksi ymmärtäneet selvästi monia näistä asioista väärin tai eri tavalla kuin muut ovat ne tarkoittaneet.

Minulla oli oman metsästysharrastukseni kautta kohtuullisen hyvä kosketus siihen, millaisia tunteita ja tarpeita susiin kaikkein vihamielisimmin suhtautuvien ihmisten ajattelun taustalla on. Sen sijaanen tuntenut hyvin ihmisiä, jotka suojelevat sutta vapaaehtoistyönä. Kävin taustoittavia keskusteluja myös suojelujärjestöjen kanssa, mutta keskustelu sisälsi niin voimakkaita syytöksiä muiden susikonfliktin tahojen toiminnasta ja motivaatiosta, että en keksinyt, miten voisin ottaa tätä ääntä mukaan podcast-sarjaan.

Näin kävi osittain siksi, että minä en osannut kuunnella, mitä sanottujen asioiden taustalla oli, enkä osannut luoda tilaa, jossa ryhmän omista tarpeista tai tunteista olisi ollut mahdollista puhua turvallisesti. Olin osa me-te-asetelmaa. Yritin keskustella silloin kun minun olisi pitänyt vain kuunnella.

Tajusin, että vaikka rajaus on perusteltu, minun olisi silti ollut parempi löytää tapa, jolla jopa hyökkäävästi viestivät toimijat voisivat kokea, että heidän oma tarinansa ja erityisesti tarpeet ja tunteet sen takana tulisivat kuulluiksi ja hyväksytyiksi. Tämä on paljon pyydetty, sillä avoimuus ja tunteista puhuminen sotatilalta tuntuvassa kiistassa tuntuu suojausten laskemiselta vihollisen edessä. Voi olla vaikeaa nähdä, miten se auttaisi tilanteessa, mutta muuta toimivaa keinoa konfliktin ratkaisemiseksi ei kuitenkaan ole olemassa.

Miriam Attias on kirjoittanut kolumnissaan radikaalista kuuntelusta näin: sovittelussa tiedetään, että kaikkien osapuolten täytyy saada kertoa tarinansa, ennen kuin päästään eteenpäin. Tarinan ensimmäiset versiot eivät kuitenkaan ole yleensä sellaisia, jotka rakentaisivat rauhaa. Ne ovat yleensä kaukana toisistaan, mustavalkoisia ja rajujakin. Ne eivät kuitenkaan ole lopullinen totuus, vaan keskustelunavaus. Niitä pohditaan ja syvennetään niin kauan, kunnes tulee tunne siitä, ettei kukaan osapuoli jyrää oman versionsa kanssa toisen yli.

Tämä kertoo siitä, kuinka vaikeaa polarisaation eli aggressiiviseksi kääntyneen me-te-asetelman purkaminen on. Ääripäiden välillä toimiva sillanrakentaja on osa ongelmaa, vaikka voisi helposti kuvitella juuri päinvastoin. Sillanrakennus luo pahimmillaan asetelman, jossa äärimmäiset ja hyökkäävät viestit vahvistuvat ja saavat toiston kautta uskottavuutta. Mikäli nämä ryhmät sivuutetaan ja jätetään ulos keskustelusta, sivuuttamisen kokemus pahentaa ongelmaa ja muuttaa toimintaa entistä aggressiivisemmaksi.

Rehellisyys omista tarpeista on ratkaisun avain

Yksi ratkaisun avain on keskustelun kääntämisessä toisten virheiden ja pahuuden sijasta omiin tarpeisiin ja tunteisiin, eli siihen omaa toimintaa ohjaavaan omaan tarinaan. Tällaisen avoimen ja haavoittuvan keskustelun käyminen julkisesti on monessa tapauksessa mahdotonta. Siksi suurimmissa osassa konflikteja ratkaisun löytyminen on mahdollista ainoastaan täysin puolueettoman toimijan avulla, ja keskustelut on pakko käydä ilman yleisöä ainakin alussa.

Jos keskustelua käy minkäänlaisesta ryhmän edustajana, niin kuin minä sitä tein, onnistunut radikaali kuuntelu muistuttaa keskustelun sijasta vapaaehtoista turpaan ottamista. Siksi keskustelua ei haluta käydä tai jos käydään, se useimmiten epäonnistuu.


Susikonfliktissa ihmisten saamat arvet ovat syventyneet pahimmillaan vuosikymmenien aikana. Ihmisten tarpeet suteen liittyet ovat olleet voimakkaita pitkään. Niin halua suojella susia kuin omaan elämäntapaan suuntautuva uhka tunnetaan vahvana. Kuin näistä lähtökohdista on alettu keskustella, kysymykset on tulkittu hyökkäyksiksi, hyökkäykset ovat aiheuttaneet vastareaktioita ja vastareaktiot uusia vastareaktioita. Tuleminen julkisesti nöyryytetyksi herättää helposti kostonhimon ja saa aikaan koston kierteen. Monikaan ihminen ei kestä tällaisia kokemuksia katkeroitumatta.

Jos haluan olla osa ratkaisua, minun on hyväksyttävä, että tällainen painolasti on olemassa. Minun on myös ymmärrettävä, että vaikka painolastin seurauksena minuun tai minulle tärkeään ryhmään suuntautuu hyökkääviä kommentteja, minä en ole hyökkäyksen syy. Hyökkäys ei aiheuta minulle tai ryhmälleni tosiasiallista vaaraa, vaikka siltä tuntuisikin. Sen sijaan voin pahentaa ongelmaa hyökkäämällä takaisin. Antamalla syytösten lipua täysin ohitse ja etsimällä mitä niiden taustalta löytyy, saatan pystyä kiinnittämään huomiota tunteisiin ja kokemuksiin hyväksyen ne sellaisina kuin ne ovat.

Minä en voi muuttaa ihmisen tunnetta mutta voin nähdä tunteen ja tuoda täysin arvottamatta esiin, mitä havaitsen. “Vaikuttaa siltä, että tämä aihe herättää sinussa vihaa.” Jos onnistun sanoittamaan toisen ihmisen kokeman tunteen oikein, se saattaa hellittää, tai jos olenkin tulkinnut väärin, keskustelukumppanilla on mahdollista korjata tulkintaani. Tätä kutsutaan aktiiviseksi kuunteluksi ja sen mahdollistama yhteys ihmisten välillä on jotain mitä elämästämme ja yhteiskunnastamme kipeästi puuttuu.

Oppiakseni kuuntelun arvon minun piti epäonnistua siinä. Haastatellessani tahoja, jotka hyökkäsivät sanallisesti metsästäjiä kohtaan, en pystynyt kuuntelemaan sen takana olevia kokemuksia tai tarinan ydintä. Halusin vain korjata retoriikan virheitä. En vastannut hyökkäävästi, mutta se ei vielä riittänyt. Merkitystä on vain sillä, että minulle kerrottu tarina ei tullut kuulluksi, enkä siten onnistunut sillä hetkellä olemaan osa ratkaisua.

Pelkästään tämän oppimiskokemuksen takia tiedän, että Susia ja ihmisiä oli minulle tekemisen arvoinen projekti.

Voit keskustella aiheesta keskiviikkoon 20.10. klo 20 asti myös tämän artikkelin kommenttiosiossa. Voidaksesi osallistua keskusteluun sinun on kirjauduttava sisään Yle Tunnuksella. Kaikki kommentit moderoidaan, joten maltathan hetken, mikäli kommenttisi ei heti ilmesty näkyviin. Muista hyvän keskustelun säännöt. Ei kiroilua eikä toisia loukkaavaa kieltä.

Aleksi Lumme on mukana keskustelussa tiistaina 19.10. klo 19-22.

Kaikki Susia ja ihmisiä -podcastin jaksot ovat nyt kuunneltavissa Areenassa!

Valvomo: Siirretty ketjusta Karhut ja sudet.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit: 1691
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 109 kertaa
Tykätty: 105 kertaa

Karhut ja sudet

Viesti tapsaattori »

Tosi hyvä teksti. Sai ajattelemaan. Ihmiset ylipäätään kuuntelee toisia ihmisiä liian vähän, liian keskittymättä. Luullaan mitä tarkoitetaan, päätellään kaikenlaista irrallisista lauseista, jopa yksittäisistä heitoista sosiaalisessa mediassa.

Lisäksi ollaan ihan liian vähän hiljaisuudessa metsässä.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Karhut ja sudet

Viesti Lasse Candé »

Hyvä teksti, jossa monta hyvää palikkaa.

(Lainaus ei ole Mjölnirin kynästä vaan hänen lainaamastaan tekstistä.)
Mjölnir kirjoitti: loka 19, 2021, 08.18 Jos onnistun sanoittamaan toisen ihmisen kokeman tunteen oikein, se saattaa hellittää, tai jos olenkin tulkinnut väärin, keskustelukumppanilla on mahdollista korjata tulkintaani. Tätä kutsutaan aktiiviseksi kuunteluksi ja sen mahdollistama yhteys ihmisten välillä on jotain mitä elämästämme ja yhteiskunnastamme kipeästi puuttuu.


Tätä olen nyt muutaman vuoden sanonut itsekin, joskin tunteen sijaan olen puhunut pointista. Varsinkin kun ollaan keskusteltu Niksinurkkauksessa lainauksista (muistaakseni).

Lainaukset eivät ole osa tätä keskustelua niinkään, mutta pointtini on ollut että lainaamisen sijaan on tehokkaampaa referoida toisen pointti niinkuin sen itse ymmärtää.

Hämmästyksekseni tuossa tekstissä taas perustelut tälle toimintatavalle (vaikka siinä puhutaan tunteista eikä pointista) ovat täsmälleen samat kuin minun esittämäni. Onkohan kirjoittaja potkulaisia? :D

Tai no, täsmälleen ja täsmälleen. Pointin kohdalla ”hellittämisen” korvaa se, että huomataan mistä on yhteisymmärrys. Oleellisesti funktio on silti melkolailla sama, koska nuo vaihtoehdot tarkoittavat että on yhteisymmärrys.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit: 1691
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 109 kertaa
Tykätty: 105 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti tapsaattori »

Tuota aktiivisen kuuntelun osaa kutsutaan "tunteen peilaamiseksi" millä voi olla hyödyllinen paikkansa joskus samoin kuin tuo toisen sanomisen tulkinta omin sanoin mistä itse mainitsit. Ammattikäytössä on mm. tämmöiset keskustelutekniikat olemassa käytännönkin tasolla ja taitava kuuntelija voi hienovaraisesti osallistumalla antaa toiselle itse mahdollisuuden kehittyä ajattelussaan. Näin toimien, koska itse tuotettu ajatus kun on vahvemmalla pohjalla kuin syötettu totuus.

Eri konteksteissa näitä sovelletaan vähän eri tavoin ja kutsutaan eri nimillä mutta eräs tämmöinen on motivoiva keskustelu.

Seuraajat

Kuvake
Aleksi T
Kuvake
Daddy
Lasse Candé
Kuvake
Mika
Kuvake
Pasi Lunden
Kuvake
Point
saarikko
Kuvake
Totte
Veepee
voiyhteiskunta