Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Sota Ukrainassa

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23172
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 113 kertaa
Tykätty: 117 kertaa

Sota Ukrainassa

Viesti TimoS »

Ylipotkija: Kireää Krimillä-ketjulla ei enää ollut juuri mitään tekemistä Krimin tapahtumien kanssa, joten keskustellaan tässä ketjussa Ukrainan tilanteesta laajemmin

Valvomo: Venäjän aloitettua hyökkäyssodan Ukrainaan 24.2.2022 ei sana konflikti enää kuvaa tilannetta, joten otsikko on muutettu muotoon Sota Ukrainassa.
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Todella mielenkiintoinen artikkeli Ylen toimittajan lupien eväämisestä separatistialueelle. Tätä asiaa Pasi Lunden sivusikin aiemmin tässä viestissään jo 11. elokuuta 2015.
Ylen ulkomaantoimittajan Antti Kurosen akkreditointi ns. Donetskin kansantasavaltaan Itä-Ukrainassa on evätty. Viime viikolla alueella työskentely estettiin Iltalehden toimittajalta. Akkreditointikieltojen taustalla on Donetskiin muuttanut suomalainen Janus Putkonen.
Ylen toimittajan työskentely estettiin Donetskissa - YLE
http://yle.fi/uutiset/ylen_toimittajan_ ... sa/8257797" onclick="window.open(this.href);return false;
Minulta evättiin toistaiseksi mahdollisuus raportoida Donetskista. Journalistisesti se on valitettavaa, henkilökohtaisesti ikävää. Olen raportoinut paljon siviilien hädästä, joka on todellista molemmin puolin rintamalinjaa, kirjoittaa Ylen ulkomaantoimittaja Antti Kuronen.
Näkökulma: Ukrainan kärjistynyt tilanne heijastuu toimittajiin - YLE
http://yle.fi/uutiset/nakokulma_ukraina ... in/8257843" onclick="window.open(this.href);return false;
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Suomen Sotilas -lehti kirjotti Facebook-tilillään tänään:
Suomen Sotilas vahvistaa Forbesin ja ukrainalaislähteiden väitteen yli 2 000:n Venäjän palkkalistoilla olleen sotilaan kaatumisesta Ukrainassa vuoden 2015 alkuun mennessä. Ainakin 3 200 oli haavoittunut vakavasti helmikuun alkuun 2015 mennessä, paljastuu venäläisen Delovaja Zhizn -talouselämäjulkaisun nopeasti sensuroidusta lipsahduksesta, jonka ukrainalainen Novy Region sai kaapattua ennen sivujen sensurointia Venäjän viranomaisten toimesta.
Putinin valhe paljastuu – yli 2 000 Venäjän palkkalistalla ollutta sotilasta kaatunut Ukrainassa
http://www.suomensotilas.fi/putinin-val ... krainassa/" onclick="window.open(this.href);return false;

Forbesin artikkeli aiheeseen liittyen. Linkin klikkaamalla löytyy myös alkuperäinen Delovaja Zhiznin sivuilta nopeasti poistettu alkuperäinen teksti ja Forbesin käännös englanniksi:
Compensation of military personnel taking part in military actions in Ukraine in 2014-2015.” In addition, the Russian government, in a decision about the monetary compensation of military personnel taking part in military action in eastern Ukraine, approved compensation for families of military personnel who were killed taking part in military action in Ukraine of three million rubles (about $50,000). For those who have become invalids during military action, the compensation is one and a half million rubles (about $25,000). A payment of 1,800 rubles is envisioned for contract “fighters” for every day of their presence in the conflict zone. In all, as of February 1, 2015, monetary compensation had been paid to more than 2,000 families of fallen soldiers and to 3,200 military personnel suffering heavy wounds and recognized as invalids.
Russia Inadvertently Posts Its Casualties In Ukraine: 2,000 Deaths, 3,200 Disabled
http://www.forbes.com/fdc/welcome_mjx.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Ralle Ryökäle
kylkeenpotkija
Viestit: 3522
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Ralle Ryökäle »

Koko kesän on Venäjä kasannut kalustoa ja huoltotarvikkeita todnäköisten valmistelutasojen tuntuman. Huvikseenko?- tuskin.
Kesä on hyvää aikaa suorittaa valmistelua ja huoltoa. Vaikka moni ulkomaalainen on erimieltä niin, kyllä kylmä on parempi kuin kuuma sotimisen suhteen. Kylmää voi aina kontrolloida varustuksella- kuumaa ei, kuin pienessä määrin.
Eikös se näitä aikoja alkanut rähinä todenteolla bosniassakin reilu parikymmentä vuotta sitten...

Putinin kuurupiilo näiden tunnistamattomien ja tunnustamattomien sotilaiden kanssa alkaa pian olla lopussa. Voihan olla että nämä parituhatta lipsautettiin tässä ihan tarkoituksella.
Siitä sitten seuraava huomattavasti härskimpi veto seuraavaksi.
Toivon todella että homma peruuntuu jonkun syyn perusteella, mutta epätodennäköistä se on. Putinilla ei ole vaihtoehtoja, paitsi tietty pitkittäminen.
Vaikka siellä nyt onkin kourallinen amerikkalaisia koulutus ja toki hyshys hommissakin, ei se estä mitään. Ei estänyt georgiassakaan.
Vaan kyllä siellä voipi tappiota rysslle tulla aika tavalla. Vuodessa ei saada ihmeitä aikaan, mutta on siellä paljon tehty- puhun Ukrainan armeijasta.
Syyskuuta odotellessa...
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91919
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 846 kertaa
Tykätty: 353 kertaa

Ukrainan konflikti

Viesti Mika »

Koska nuo @Jussi Huuskon viestit tuossa toisessa ketjussa ovat niin ansioituneita, niiden pitää näkyä. Kopioin niistä viimeisimmät seuraaviin viesteihin yksi kerrallaan. Koska kuitenkin lainauslaatikot vaikeuttavat lukemista, kopioin ne sellaisinaan. Jussin suostumuksella hänet voidaan vaihtaa kirjoittajaksi. :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Taijin harjoittaja kirjoitti: Venäjä jatkaa sotaa niin kauan kun Ukraina haluaa liittyä länteen.
Tähän liittyen pientä sepustusta. Varsinkin, kun minusta tuntuu, että @Taijin harjoittaja ei ole milloinkaan vieraillut Ukrainassa, saati keskustellut siellä paikallisten ihmisten kanssa näistä asioista.

Käsitykseni mukaan Ukrainan kriisi kehkeytyi lopullisesti talousliittojen valinnasta EU:n ja EEU:n (Euraasian Unionin) väliltä. Kansa valitsi EU:n ja syöksi siinä ohessa viime hetkellä pensasneuvostoliittolaisten kanssa sopparin kirjoittaneen Viktor Janukovytšin vallasta maanpakoon Euro-Maidanin seurauksena (hän pakeni yöllä helikopterilla ensin Harkovaan, josta edelleen noin 22.2.2014 Venäjälle).

Tämä 17. joulukuuta 2013 Janukovytšin kirjoittama soppari johon viittaan sisälsi mm., että Venäjä myöntää Ukrainalle 15 miljardin dollarin lainan, sekä kaasun hinnan laskemisen 400 dollarista 268 dollariin tuhannelta kuutiolta ja että Venäjä poistaa ne kaupan rajoitukset, jotka tulivat voimaan saman vuoden elokuussa. Tämä sopimus ei sitonut liittymään euraasialaiseen tulliliittoon.

Ukrainan kansa ei tätä halunnut (he astuivat barrikaadeille 21. marraskuuta 2013 sen seurauksena kun Janukovytš oli ilmoittanut ettei kirjoitakaan EU:n assosiaatiosopimusta - vaan aloittikin neuvottelemaan uudesta yhteistyösopimuksesta Venäjän kanssa), siitä hetkestä alkoivat Maidanin mielenosoitukset, jonka seurauksena Janukovytš pakeni Venäjälle kolme kuukautta myöhemmin.

Näillä tapahtumilla ei ole mitään tekoa ensinnäkään Naton kanssa, kuten olet joissain viesteissäsi väittänyt. Ja itseasiassa ei loppujen lopuksi oikeastaan EU:n kanssa myöskään. Sillä EU:ssa on vahvasti vastustettu sitä, että unioni laajenisi lähitulevaisuudessa itään päin. Tämä tulee kyllä tapahtumaan todennäköisesti Balkanilla, ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että sinne on hyväksytty entisestä Jugoslaviasta jo Slovenia ja Kroatia, eli hyvin todennäköisesti muutkin on "pakko" lisätä joukkoon tasapuolisuuden nimissä.

Sitä vastoin Turkki, Moldova ja Ukraina ei ole ollut lähelläkään tätä. Ne ovat ihan liian kaukana jäsenyydestä, eikä EU ole siksi halunnut herättää liikaa turhia toiveita. Tästä johtuen EU:n tarjoamat summat ovat olleet ihan toista luokkaa, kuin pensasneuvostoliittolaisten. EU tarjosi tuolloin (syksyllä 2013) 828 miljoonan euron lainaa Ukrainan valtiontalouden kohentamiseksi. Edellytyksinä oli, että Ukraina noudattaa ehtoja, jotka IMF on asettanut vuoden 2010 lainalle. EU asetti myös muita ehtoja valvonnasta ja läpinäkyvyydestä, koska Janukovytš sekä koko maa on ollut niin läpeensä korruptoitunut, ettei sinne ole vain haluttu suoltaa rahaa kyselemättä.

Jotkut siis väittää, että Natolla ja EU:lla olisi tämän asian kanssa jotakin tekemistä, mutta hitotkaan. Ukrainan kansa haluaisi olla osa EU:ta, mutta he eivät ole EU-kelpoisia olleetkaan, eikä liittyminen olisi ollut mahdollista vielä pitkään aikaan ilman valtavia uudistuksia. Nato-jäsenyydessä sama homma, se ei olisi ollut Nato kelpoinen vielä pitkään aikaan, toisin kuin Suomi on osoittanut useissa testeissä läpäisevänsä sille asetetut kriteerit. (Esim: http://www.lentoposti.fi/uutiset/ilmavo ... i_lahestyy" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ukrainalaiset itse ovat asettaneet samoja ehtoja johdolleen, kuin EU on asettanut: korruptiota vastaan on taisteltava, oligarkkien valtaa rajoitettava ja energian tuonnin ehtojen muututtava läpinäkyvämmiksi. Vanhan vallan (jota Janukovytš persoonallaan symboloi monille) kärsimä tappio luo mahdollisuuksia ihan todellisille uudistuksille. He haluavat kuulua Eurooppaan ja ennenkaikkea he olivat kyllästyneet Janukovytšiin, sekä hänen kleptokratiseen hallintoonsa.

Ihmiset eivät enää yksinkertaisesti halunneet odottaa, he kokivat että uusia tilaisuuksia ei tule päästä osaksi Eurooppaa. He eivät enää tahdo odottaa, sillä he odottivat valoisampaa tulevaisuutta koko neuvostoajan, eikä se koskaan koittanut. Nyt mitta on vain yksinkertaisesti täysi tämän suhteen ja siksi ihmisiä kokoontui valtavat määrät Kiovan Itsenäisyydentorille (Maidan Nezaležnosti) osoittamaan mieltään.

Toisaalta EU:n sisällä tunnetaan erilaista kiinnostusta ja vastuuta Ukrainasta kuin aeimmin. Sekä EU, että USA on luvannut tammikuussa 2015 avustusta Ukrainalle, mikäli (edellä mainitsemani) uudistukset jatkuvat. Ukrainan on vaan vastaisuudessa noudatettava Brysselin direktiivejä Moskovan sijaan, mikäli todella sitä tahtovat ja ainakin mitä olen ihmisten kanssa jutellut, niin tahto siihen on todella kova kansan keskuudessa - olivatpa he kotoisin idästä tai lännestä.

Kaikki Venäjän operaatiot Ukrainaa vastaan vuoden 2014 aikana ovat tehokkaammin kuin mikään muu vakuuttaneet ukrainalaiset siitä, että he eivät halua kuulua "venäläiseen maailmaan". Ukrainaa ei ole totisesti johdettu kovin hyvin, mutta Putin on teoillaan osoittanut, että asiat voisivat olla Venäjän vallan alla vielä huonommin. Putin on siispä Naton ja EU:n paras myyntimies.
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Taijin harjoittaja kirjoitti: Minä olen vuoden verran sanonut, että tämä sota alkoi siitä, kun USA lupasi, että Nato ei etene Itä-Euroopan maihin, jos Länsi- ja Itä-Saksa saavat yhdistyä. Sen jälkeen Nato levittäytyi maa kerrallaan lähemmäs Venäjän rajaa. Ukrainan kohdalla Venäjä totesi, että se taistelee mielummin Ukrainassa tänä vuonna kuin Venäjällä ensi vuonna. Olen myös sanonut, että Venäjä käy Ukrainassa sen verran sotaa, että pitää Ukrainan irti EU:sta ja Natosta. Venäjä ei pyri valtaamaan Ukrainaa, se pyrkii pitämään sodan käynnissä pienin omin tappioin. Ja ihan samaa länsi tekee - pitää sodan käynnissä ukrainalaisten kuollessa ja Euroopan köyhtyessä.
Ensinnäkin, kansoilla on itsemääräämisoikeus. Muiden maiden lännettymishalu ei muodosta mitään objektiivista uhkaa Venäjälle. Sellaiseksi ei voida nähdä myöskään omassa kansassa ehkä kasvavaa vapauden ja paremman elämän kaipuuta. Taidat totaalisesti unohtaa, että Ukrainan reilulla 50 miljoonalla kansalaisella on oma mielipiteensä maansa asioihin.

Myös kansainvälisen oikeuden sääntöjen mukaan Venäjä on yksiselitteisesti väärässä. Pointti on juuri siinä, että minusta ollaan vaarallisilla vesillä, jos sallitaan Venäjän määritellä pelille uusvanhat säännöt. Ja huomattava osa varsinkin länsikriittisistä antaa Venäjälle jo tuon puolivoiton, ilmeisesti osa tiedostamattaan.

Tämä siispä kertauksena MtJ:n lainauksesta muutama viesti taaksepäin:
Claim: Russia has the right to demand a "100% guarantee" that Ukraine will not join NATO

Fact: According to Article I of the Helsinki Final Act (here http://www.osce.org/mc/39501" onclick="window.open(this.href);return false;) which established the

Organisation for Security and Cooperation in Europe (OSCE) in 1975, every country has the right "to belong or not to belong to international organizations, to be or not to be a party to bilateral or multilateral treaties including the right to be or not to be a party to treaties of alliance." All the OSCE member states, including Russia, have sworn to uphold those principles.

In line with those principles, Ukraine has the right to choose for itself whether it joins any treaty of alliance, including NATO's founding treaty.

Moreover, when Russia signed the Founding Act, it pledged to uphold "respect for sovereignty, independence and territorial integrity of all states and their inherent right to choose the means to ensure their own security".

Thus Ukraine has the right to choose its own alliances, and Russia has, by its own repeated agreement, no right to dictate that choice.
Eli, eiköhän se ole ukrainalaisten itsensä asia päättää, jos haluavat mieluummin mukaan jakamaan samat arvot länsimaisessa demokratiassa, oikeusvaltioperiaatteessa sekä ihmisoikeuksissa.

"Kumma" juttu, että varsin iso osa maailman maista ei halua jakaa Venäjän arvomaailmaa, vaan pyrkivät länttä kohti. Tässä on suuri ajatusero, mielestäni Nato ei pyri laajenemaan itää kohti (sehän on sitäpaitsi puolustusliitto), vaan itäisestä euroopasta halutaan länttä kohti ja mielestäni tämä asia kuuluu ratkaista Ukrainan kansan tahdon mukaisesti, ei asein tai muilla kleptokratiaan (kuten Venäjä on) kuuluvilla periaatteilla.
Taijin harjoittaja kirjoitti: Olen sanonut, ettei Venäjä aloita suurhyökkäystä, koska se ei halua vallata Ukrainaa. Eikä se hyökkää Mariupoliin eikä valtaa maakäytävää Krimille, koska molemmat tulevat poliittisesti liian kalliiksi verrattuna hyötyyn. Ja olen myöskin sanonut, ettei Venäjällä ole 40.000 sotilasta Itä-Ukrainassa.
Tähtitieteellisen kalliiksi ryssille ei tule pelkästään investoinnit Krimille. Liittäminen vie Venäjältä länsimaiset investoinnit, vakaan ruplan, kansainvälisen arvostuksen rippeetkin - ainakin kun kysymyksessä ovat EU ja USA. Mutta myöskään Kiinan tapaiset strategiset kumppanit tai liittolaiset kuten Valko-Venäjä eivät suhtautuneet liittämiseen mitenkään innostuneesti.

Venäjä suunnittelee sillan rakentamista Krimille, nythän heillä ei ole pysyvää maayhteyttä niemimaalle. Jos haluaa väistää Ukrainan, joka on välissä, on kuljettava lautalla yli Kertšinsalmen, mikä tarkoittaa pitkää kiertotietä. Lautta ei kulje esimerkiksi kovalla tuulella ja muutenkin loma-aikoina (kuten parasta aikaakin) autojonot ovat kymmenien kilometrien pituisia, eli ihmiset joutuvat odottamaan monta vuorokautta päästäkseen lautalle.

Kaiken kaikkiaan Krimin niemimaan yhdistäminen Venäjään tulee maksamaan huomattavan summan puhdasta rahaakin siltoineen, voimaloineen, pakotteineen jne.
The Russian business newspaper Kommersant expresses an opinion that Russia will not acquire anything economically from "accessing" Crimea, which is not very developed industrially, having just a few big factories, and whose yearly gross product is only $4 billion. The newspaper also says that everything from Russia will have to be delivered by sea, higher costs of transportation will result in higher prices for everything, and to avoid a decline in living standards Russia will have to subsidise Crimean people for a few months. In total, Kommersant estimates the costs of integrating Crimea into Russia in $30 billion over the next decade, i.e. $3 billion per year.
On rakennettava kaasuvoimala ja vedettävä kaasujohdot Kertšinsalmen alitse, koska Krim on aiemmin saanut suurimman osan energiastaan Zaporižžjan vesivoimalasta Khersonista. Ja ilmeisemminkin osa energiasta on tullut täältä? Krimillä on myös järjestettävä vesihuolto uusiksi, sillä juomavesi tulee sinne Dnepristä kanavan kautta, jonka Ukraina on sulkenut.

Samaan aikaan Venäjän oma talous toimii tekohengityksellä, olisi katettava valtava budjettialijäämä jollain, rupla on syöksykierteessä ja talouskasvu oli ainakin vuoden 2014 ensimmäisellä puoliskolla vaivaiset 0,8 prosenttia. Pääoma pakenee maasta ja länsimaiden pakotteet lyövät kapuloita rattaisiin erityisesti monille öljyteollisuuden kehittämisprojekteille.
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

TimoS kirjoitti:
Jussi Huusko kirjoitti: Ensinnäkin, kansoilla on itsemääräämisoikeus.
Th:han on sanonut, että venäjä on erikoistapaus. Jos nyt vaikka Kiina valloittaisi osan Siperiaa samoilla argumenteilla kuin venäjä Krimin tai itäistä Ukrainaa, se ei olisi hyväksyttävää, mutta kun venäjä tekee sen, kaikkien pitäisi vaan hyväksyä se. Trolli-logiikkaa :)
Venäjä on siinäkin mielessä erikoistapaus, sillä aikanaan kun Tšetšenia olisi halunnut itsenäistyä, niin se ei käynytkään päinsä.
Itsenäisyyden tavoitteleminen johti Tšetšenian sodan kauheuksiin

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2013/11/22 ... auheuksiin" onclick="window.open(this.href);return false;
Nyt sitten kuitenkin muka Krimin niemimaan pakkoliittäminen Venäjään olisi jotenkin hyväksyttävää sen laittoman kansanäänestyksen perusteella. Heti alkuunsakin on selvää, että kansainvälinen yhteisö ei hyväksy kansanäänestystä osittain lukuisten vaalivilppien vuoksi, mutta ennenkaikkea koska Krim ei ole koskaan saanut Kiovan hallinnolta lupaa sen järjestämiseen. Se on toteutettu muutamassa viikossa ilman yhteiskunnallista keskustelua ja vapaata mediaa. Krimintataarien enemmistö boikotoi koko "vaaleja".

Nyt he kuitenkin käyttävät täsmälleen samoja perusteluita Krimin pakkoliittämisessä, kuin he käyttivät Tšetšenian itsenäisyyden eväämisessä.

Sitten, kun Putin on kertonut tälläistä 10.12.2004, niin otappa tälläisestä roistovaltiosta sitten selvää, kun valheet vaihtuvat lennosta koko ajan.
Putin: Ukrainan EU-jäsenyys ilahduttaisi Venäjää

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/arti ... --/2279088" onclick="window.open(this.href);return false;
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

ka1 kirjoitti: TH:n esittämä syy Ukrainan kriisille on sen sijaan osa venäläisten sepitteellistä länsivastaista narratiivia. Kremlissä tuskin sentään uskotaan Naton kohdistavan varsinaista hyökkäysuhkaa Venäjälle.
Juuri näin.

EU:n politiikkaa voi arvostella monissa kohdin, mutta unioni on ollut tärkeä levittäessään eurooppalaista demokraattista ja oikeusvaltiollista perinnettä entiselle harmaalle vyöhykkeelle eli siihen osaan joka on sijainnut idän ja lännen välillä: Puolaan, Tšekkoslovakiaan, DDR:ään, Unkariin, Jugoslaviaan ja Baltiaan.

Nämä maat modernisoituivat hitaammin kuin läntiset maat: vähemmän Coca-Colaa, hampurilaisia, ranskalaisia perunoita, enemmän vanhaa paikallista kulttuuria. Muutokset tällä harmaalla alueella ovat olleet suuret, jokainen tuolla alueella vähänkään aikaansa viettänyt pystyy kertomaan EU:n mukanaan tuomasta kehityksestä.

Esimerkiksi Ukrainan kaupunki Lviv on todella keskieurooppalainen. Puola on lähellä ja länsiukrainalaiset ovat voineet seurata Puolan nopeaa kehitystä EU:iin liittymisen jälkeen. Rajaliikenne alueella on varsin vilkasta.

Eli se mistä tämä alkoi, oli kun ihmiset totesivat, että pääasia Ukrainalle on ettei päädytä Venäjän vaikutusvallan alle. Ilman assosiaatiosopimusta EU:n kanssa se riski koettiin liian suureksi. He eivät halunneet taas päätyä Venäjän etupiiriin seuraavaksi viideksikymmeneksi vuodeksi ja siksi sillä hetkellä (21.11.2013) kun Janukovytš ilmoitti, että EU:n assosiaatiosopimusta (joka oli määrä solmia Vilnassa seuraavalla viikolla) lykätään määräämättömäksi ajaksi, niin Ukrainan kansalle tuli mitta täyteen. Tästä alkoi joukkomielenosoitus Kiovan Maidanilla.

Janukovytš oli sijoittanut ystäviä ja sukulaisia Ukrainan kaikkiin korkeisiin virkoihin (samoin kuin edeltäjänsä Viktor Juštšenko). Hän kehitti siispä itselleen lojaalin verkoston, jota muut eivät pääsisi valvomaan. Mutta Maidanin mielenosoittajat halusivat juuri sitä, läpinäkyvyyttä valtion johdon toimintaan.

Janukovytšin hallinnon perusta oli järjestelmä, jossa hänen poikansa, ystävänsä ja muut korkeat virkamiehet kahmivat valtavia omaisuuksia itselleen. Ukrainan hallinto oli siis rakennettu varastamisen ja korruption pohjalle, mutta Maidanin mielenosoituksessa kyse oli siitä, että tästä haluttiin päästä kokonaan eroon.

EU:n assosiaatiosopimusta (AA) ja Perusteellista ja laajaa vapaakauppasopimusta (DCFTA) oli valmisteltu jo seitsemän vuotta ja työ sen parissa oli aloitettu jo oranssin hallinnon aikaan. Ne oli määrä allekirjoittaa 28.-29. marraskuuta 3013 Vilnassa. Kun hallitus yhtäkkiä ilmoittikin 21. marraskuuta, ettei niin tapahtuisi, kansa reagoi siihen todella tyrmistyneenä.

Yksi syy siihen, miksi Janukovytš valitsi EU:n assosiaatiosopimuksen sijaan pensasneuvostoliittolainen, oli se että Venäjän kanssa pystyi sopimaan ilman hankalia vaatimuksia valvonnasta ja läpinäkyvyydestä. Venäjällä oli tarjota täysin eri rahasummia, kuin EU:lla, sillä Putin tajusi yllätysvierailulla Kiovassa (27. heinäkuuta 2013), että Janukovytš todella harkitsi sopimuksen allekirjoitusta.

Venäjä tarjosi viime hetkillä ennen tuota Vilnan kokousta 15 miljardin dollarin lainan ja EU:n oli siten vaikea kilpailla Venäjän nopean aikataulun keppien ja porkkanoiden kanssa. Lisäksi Janukovytš, oligarkit, ja suurimmaksi osaksi muukin poliittinen eliitti ajatteli näin pystyvänsä säilyttämään asemansa sen hetkisessä järjestelmässä helpommin kuin EU:n direktiivien mukaan demokratisoidussa Ukrainassa.

Janukovytš muuten vieraili 9. marraskuuta 2013 Moskovassa. Se oli niin salaista, että mm. tv-kanava Rossija 24 raportoi, ettei vierailu onnistunut. Raportin mukaan Janukovytš eksyi matkalla. Yleensä ei kuulu tapoihin, että valtiollinen kanava laskee leikkiä ystävällismielisen valtion johtajan tapaamisesta - vierailun salaamiseen oli ilmeisesti erityissyyt. Myöhemmin kuitenkin ilmoitettiin, että valtionpäämiehet olivat jatkaneet keskusteluja maiden välisistä taloussuhteista ja tuolloin Putin lupasi tukitoimia, taloudellisia etuja (kuten öljyn sekä maakaasun hinnan alennuksia), mutta samalla hän uhkasi kauppasodalla joka tuhoaisi Ukrainan talouden.

EU:llahan oli ideana rahan sijaan tarjota Ukrainalle pitkän linjan etuja: Ukraina ei saisi heti paljon vastiketta, mutta saa mahdollisuuden tehdä maassa uudistuksia. EU-sopimuksen kannatus oli maassa todella voimakasta, kansa halusi päästä pois siltä harmaalta vyöhykkeeltä johon se oli jumittunut 22 vuodeksi NL:n hajoamisen jälkeen. Naapurissa oli hyviä esimerkkejä tästä: Puola ja Liettua ovat kehittyneet kovasti sen jälkeen kun niistä tuli EU:n jäseniä ja jotka molemmat ovat kuuluneet samaan yhteisöön kuin Ukraina. Ja EU-maista juuri nämä ovat vahvimmin tukeneet Ukrainaa.

Voisitko siispä pikkuhiljaa lopettaa TH tuon puppusi jauhamisen ja kirjoittaa Naton itälaajenemisesta siihen liittyvässä ketjussa, sillä tämän ketjun sisältöön se ei kuulu.
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Taijin harjoittaja kirjoitti: Maidanin spontaanisuutta pienentää juttu puolalaisessa poliisiakatemiassa koulutetuista ukrainalaisista mielenosoittajista ja hallituspalatsia suojelevien poliisien ampumisesta kiikarikivääreillä kesken mielenosoituksen.
Monille ukrainalaisille EU-sopimus oli ikään kuin viimeinen mahdollisuus panna vallanpitäjät noudattamaan lakeja ja saada EU:n tuki pyrkimyksille palauttaa oikeusvaltio. EU:n tehtävä olisi ollut vain valvoa, että sitoumus pitää ja myös mahdollisesti auttaa ukrainalaisia heidän pyrkimyksissään tämän suhteen.

Moni arveleekin, ettei Janukovytšin hallitus koskaan vakavasti edes aikonut allekirjoittaa EU-sopimusta. Se ettei Janukovytš allekirjoittanut paljasti hänen todellisen karvansa asian suhteen ja ne joilla oli erilainen kuva tulevaisuudesta reagoivat kerääntymällä Maidanille.

Lähtölaukaus tapahtumille Maidanilla oli kello neljältä aamulla 30. marraskuuta 2013, jolloin Berkut-valiojoukot hyökkäsivät aseettomien mielenosoittajien kimppuun, ajoivat heitä takaa monta sataa metriä, kaatoivat heitä maahan ja löivät sekä potkivat. Näistä verisistä mielenosoittajista levisi runsaasti kuvia sosiaalisen median kautta välittömästi ympäri Ukrainaa ja maailmaa.

Oli ilmiselvää paikallisille mistä oli kyse - hallitus yritti pelotella mielenosoittajat pois torilta.

Näin ei kuitenkaan käynytkään. Ukrainalaiset reagoivat tapahtumiin välittömästi ja viikon kuluttua 8. joulukuuta Maidanille kerääntyi eräiden arvioiden mukaan jopa puoli miljoonaa ihmistä. Viesti oli selvä: meitä ette pelottele.

Tämä oli siis se käännekohta, marraskuun 30. päivään asti mielenosoitukset olivat täysin rauhanomaisia. Ne muistuttivat lähinnä kansanjuhlia tai konsertteja, oli tanssia, laulua ja runonlausuntaa.

Mutta kun Berkut ryhtyi pahoinpitelemään aseetonta nuorisoa tarkoituksenaan pelotella heidät alistumaan, niin raja oli ylitetty. Mielenosoittajien keskuudessa levisi uusi vakaumus: Me laitamme kovan kovaa vastaan, sillä mikään muu ei auta.

Eli tapahtumien alku oli täysin spontaani halu kuulua Eurooppaan, ennenkaikkea he olivat totaalisen kyllästyneitä Janukovytšiin ja hänen kleptokraattiseen hallintoonsa.
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Alapotku kirjoitti: Minun mielestäni Manninen tuntuu kertovan asiat niin kuin hän ne itse näkee paikan päällä. Kertoo sen minkä näkee ja kuulee, jolloin Venäjä-mielistä haastatellessa voi tuila siihen suuntaan painottuinuttakin näkemystä, mutta paljon tulee myös Venäjä-kritiikkiä. Jos joku ei pidä sanavalinnoista niin sitten ei pidä, ne ovat jokaisella omansa. Toimittajan kuuluu kertoa asiasta mahdollisimman monipuolisesti (jota kaikki ajankohtaisohjelmien toimittajat eivät ikävä kyllä tee), myös "vastapuolen" näkemys.
Länsimaisen ja venäläisen median ero on siinä, että länsimaisessa mediassa pyritään päästämään kaikkien osapuolten ääni kuuluville. Asioihin yritetään syventyä, yritetään lisätä ymmärtämystä sen sijaan, että vahvistettaisiin "oikeassa olevan" osapuolen versiota.

Monen venäläisen mielestä taasen jopa ammattimainen journalisti nähdään henkilönä, jolla on vain tarkoituksenaan ajaa omaa asiaansa ja tarkoitusperiään. Eli ei ajatella niin, että onko kyseinen henkilö luotettava tiedonlähteenä, koska oletetaan länsimaisen uutistuotannon olevan samanlaista kuin Venäjällä. Venäjällä merkittävin ero on toimittajilla siinä, että ollaan lojaaleja lehden omistajalle (aikanaan 90-luvulla eri oligargeille jotka omistivat lehtiä ja televisioasemia, joilta ne on luisunut sittemmin Putin hallinnolle ajan mittaan), länsimainen toimittaja kun on lojaali sen sijaan sille lehtitalolle ja sen maineelle.

On ihan mahdotonta jutella jonkun venäläisen median käyttäjän kanssa näistä asioista (vaikka he olisivat hyvin koulutettuja, matkustelleita, kielitaitoisia ja vapaamielisiä ihmisiä - olen jopa poistanut joitain Facebook kavereistani kun yhteisymmärrystä ei vaan ole mahdollista rakentaa), sillä heitä on mahdotonta saada ymmärtämään, ettei normaalilla länsimaisella toimittajalla ole poliittisia tarkoitusperiä, vaan tarkoituksena on pyrkiä ymmärtämään mitä on tapahtumassa. Olen itsekin kuullut sen liian usein pensasneuvostoliittolainen: olet liian naiivi tajutaksesi miten asiat "oikeasti" ovat.

Läntisissä demokratioissa nuori sukupolvi on ehkä tottunut lukemaan uutisia vain Facebookin ja Twitterin kautta. Valveutuneimmat heistä tosin harjoittavat lähdekritiikkiä, mutta länsimaailmassa on suuri joukko uutistenkuluttajia, joille pätevä journalismi on samaa kuin tykkää napin painaminen sosiaalisessa mediassa.

Venäjän valtionjohtoisella medialla on huomattavasti suuremmat resurssit verrattuna perinteisiin länsimaisiin lehtitaloihin ja muihin tiedotusvälineisiin nähden. Huono kannattavuus ja vähenevät resurssit painavat polvilleen monia riippumattomia tiedotusvälineitä Länsi-Euroopassa ja USA:ssa. Siksi onkin oleellista ymmärtää se, ettei Venäjän tiedotusvälineiden kieltäminen lännessä auta, on vain panostettava omaan laadukkaaseen journalismiin ja länsimaailman on otettava huomioon tuollaiset Kremlin propagandatuutit kuten Russia Today, Sputnik ja muut Russija Segodnjan tuotokset. Näiden menettelytapahan on aika samalla kaavalla aina: otetaan esiin jotakin vääryyksiä, jotka voisivat olla todellisia ja sitten ne liioitellaan täysin tunnistamattomaan muotoon.

Venäläiset eivät ole koskaan eläneet sellaisessa yhteiskunnassa, jossa on monia vahvoja itsenäisiä lehtitaloja ja puolueetonta tiedonvälitystä. Globalisoituminen ja saatavissa oleva informaation määrä on valtava ja entisissä neuvostovalloissa onkin hypätty suoraan lähes täydellisestä sulkeutuneisuudesta tietoyhteiskuntaan. Se merkitsee sitä, että tieto luotettavasta journalismista ja lähdekritiikistä on hyvin hyvin pintapuolista. Sitä ei ole ehditty opettelemaan vuosikymmenien lehtien lukemisella ja laajoilla julkisilla yhteiskuntakeskusteluilla.

Siinä on vissi ero, että journalisti joka tekee työtä lehdelleen ja jonka ammatti-identiteetti on sidoksissa siihen lehteen ja sen maineeseen, tekee työtä aivan eri tavalla kuin journalisti, joka on lojaali lehden omistajalle (olkoon tämä oligarkki tai Kreml). Neuvostoliiton hajoamisen jälkeenhän he ovat eläneet mediakentässä, jonka laittoivat pystyyn alkuun oligarkit ja jonka Kreml on ottanut sittemmin haltuunsa. Se merkitsee sitä, että jokin etupiiri on aina sanellut uutisagendan ja se tarkoittaa sitä, että jotkin tarkoitusperät on aina jyrännyt journalistiset periaatteet.

Yksi Kremlin suurista päämääristä on ollut tavoittaa länsimaisten englanninkielisten joukkoviestimien, ennen kaikkea BBC:n ja CNN:n etumatka globaalissa informaatiosodassa. Alkuunhan esimerkiksi RT saattoi lähettää jopa journalistisesti kelvollistakin materiaalia, vaikka olikin alusta lähtien Kremlin projekti. Kanavalla oli esimerkiksi toimittajia, joilla oli kunnianhimoa enempään kuin pelkkänä propagandatuuttina toimiminen. Jotkut länsimaiset toimittajat jopa käyttivät kanavaa muiden kaltaisena tietolähteenä.

Georgian sodan aikaan vuonna 2008 RT:n varsinainen tehtävä kävi selvemmäksi. Siinä vaiheessa kun ukrainalaiset alkoivat osoittaa mieltään Janukovytšia vastaan syksyllä 2013, kanava oli jo kehittynyt täysin propagandakoneeksi Kremlin tarpeisiin. Monet RT:llä työskennelleet ulkomaiset journalistit lopettivat työnsä Ukrainan kriisin yhteydessä. Yksi heistä, Liz Wahl irtisanoutui jopa suorassa lähetyksessä.

Mielestäni on tosiaan oleellista, että uutisissa käytettäisiin oikeita nimiä asioista. Esimerkiksi ne jotka taistelevat Itä-Ukrainassa, ovat mielestäni separatisteja, koska päämääräksi tuli pian oma valtio. Kapinallinen sana viittaisi enemmän ruohonjuuritason liikkeeseen, mutta kun suurin osa separatistijohtajista on Venäjän kansalaisia, niin voidaan sanoa hyvällä syyllä että Donbassissa tälläistä kansanliikettä ei ole. Venäjän armeija on myös tehnyt suorempia hyökkäyksiä Ukrainan alueelle, esimerkiksi Ilovaiskissa elokuussa 2014. Tällöin kyse on Venäjän vakinaisen armeijan sotilaista.

Separatistisotilaat ovat kirjava sekoitus paikallisia taksikuskeja ja tehdastyöläisiä, Tšetšenialaisia palkkasotilaita ja venäläisiä nationalisteja. Kyseessä ei ole kuitenkaan ruohonjuuritason liike, jonka johtajat olisivat nousseet kansan riveistä, vaan kyseessä on Venäjän eri turvallisuuskoneistoista paikalle saapuneista miehistä. He toimivat siispä Venäläisen turvallisuus miehen logiikalla, kuten vaikkapa Igor Girkin. Näille hänen kaltaisilleen miehille laillisuus ja vastuu ovat tuntemattomia käsitteitä.
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Lueskelin eilen ketjua ihan alusta lähtien ja siellä tuli vastaan esimerkiksi tälläinen pohdinta.
Taijin harjoittaja kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: Oletko lukenut uutisia ollenkaan?
Joo katselin äsken televisiosta RT - Russia Todayta ja RT Documentarya.
DeusVult kirjoitti: Kannattaa varmuuden vuoksi seurata välillä vähän myös puolueettomia medioita.
MikaR kirjoitti: Kun tarkemmin tuota miettii, niin antaako mitkään tiedotusvälineet aivan objektiivista kuvaa? Eiköhän fakta ole tuolla välimaastossa. Venäjän toiminta on ymmärrettävää vaikkei hyväksyttävää.
Fakta ei ole likimainkaan välimaastossa, sillä kuten aiemmassa viestissäni kirjoitin Venäläisen median suurimmasta ongelmasta, eli siitä että jokin etupiiri on aina sanellut uutisagendan, niin se todellakin tarkoittaa sitä, että jotkin tarkoitusperät on aina jyrännyt journalistiset periaatteet. Kuten aiemmin kirjoitinkin, niin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen he ovat eläneet mediakentässä, jonka alkuun laittoivat pystyyn oligarkit ja jonka Kreml on sittemmin ottanut haltuunsa.

Ukraina muistuttaa yhä 1990-luvun Venäjää, jossa jokaisella itseään kunnioittavalla oligarkilla oli oma televisiokanava tai sanomalehti. Tämä ei välttämättä tarkoita, että kaikki joukkoviestimet olisivat vapaita, mutta valikoima on paljon suurempi ja keskustelu on vilkkaampaa. Toisaalta Ukrainalla ei ole propagandakoneistoa, joka olisi mitoiltaan ja resurseiltaan Venäjän veroinen. Suurimpana ongelmana tällä hetkellä on, että jopa journalistisesti kunnianhimoiset lehdet (kuten esimerkiksi Kyiv Post) välillä jättävät mieluummin mainitsematta tietyt asiaankuuluvat tosiseikat, jotka olisivat kokonaiskuvan kannalta tärkeitä.

Se on juuri näin:
Pasi Lunden kirjoitti: Venäjän propagandan esittämää sekavaa "näkemys"pluraliteettia ei toisaalta oikein voi pitää samanarvoisena muiden kanssa. "Ilmaisun vapaus" ja "tasapuolisuus" eivät vain toimi. Se tårta på tårta määrä ja myrkyllisyys on jotain käsittämätöntä.

Jos täälläkin havaitut röllit meinaavat kiemurtelullaan teettää työtä, se on toistaiseksi ollut vielä höyhenenkevyttä kamaa. Potenssiin sata, niin päästään ehkä puoleenväliin sitä, mihin Venäjän propaganda kykenee. Erityisesti venäläisiin ja venäjänkielisiin kohdistettu.
Tässä hyvänä esimerkkinä tälläinen "uutinen", joka tuli minulle vastaan erään trollin postaamana eräälle toiselle keskustelufoorumille.
Putin thanked Crimean Tatars for active participation in referendum 2014
18 august 2015, 09:53

The showing made about 66 percent. According to all international standards it's a very high showing, the president added.

http://en.krymedia.ru/politics/3384710- ... endum-2014" onclick="window.open(this.href);return false;
Onhan tämä uskomattoman röyhkeä väite. Krimintataarit pitävät itseään Krimin niemimaan alkuperäiskansana ja Neuvostovalta pakkosiirsi heidät kauhistuttavissa olosuhteissa vuonna 1944 ja he saivat palata vasta kommunismin romahduksen jälkeen.

Vaikka heillä on ollut suuria ongelmia Ukrainan alaisuudessakin - entistä omaisuutta ei ole palautettu ja krimintataarilaisia kouluja on erittäin vähän - niin krimintataarit tahtovat ehdottomasti Krimin niemimaan pysyvän Ukrainan osana. Pakkosiirto vuonna 1944 on menneisyyden kokemus, jonka vuoksi he ovat ehdottoman vastahakoisia enää kuulumaan Venäjään.

Todellisuudessa krimintataarien enemmistö boikotoi noita "vaaleja".

Se mikä tässä koko hommassa on ongelmallista, niin on koko ajan otettava kantaa tälläisiin aivan perättömiin väitteisiin, löyhiin huhuihin ja suoranaisiin valheisiin. Ne hämmentävät ja vinouttavat keskustelua, koska kaikki eivät pelaa samojen sääntöjen mukaan.

Monelle venäläiselle on itsestäänselvää, että venäläiset uutiskanavat suoltavat valheita, mutta samalla he ovat vuorenvarmoja siitä, että niin tekee myös länsimediat. He ovat aivan vuorenvarmoja siitä, että esimerkiksi ihmisiä ohjailtiin Maidanilla ylhäältäpäin. He ovat aidosti sitä mieltä, että Maidanin sai aikaan jokin muu taho, ei kansa. Perusteluna heillä ei ole mitään muuta kuin, ettei aitoa ruohonjuuritason liikettä voi olla olemassa, ei ainakaan noin mittavaa. Tämä tuntuisi olevan myös Taijin harjoittajan logiikka.

Yksi tyypillisimmistä erimielisyyksistä mitä minulla tulee venäläisten ihmisten kanssa koskee yksittäisen ihmisen kykyä muuttaa yhteiskuntaa jossa elää. Yksilön voima voi olla ällistyttävä tilanteessa, jossa kaikki osuu kohdalleen. Mutta tämä on ihan käsittämätön ajatus monelle venäläiselle, he uskovat johonkin ulkopuoliseen voimaan joka vaikuttaa tapahtumiin ja ohjaa niitä. Yksilö voi toimia miten tahtoo, mutta loppujen lopuksi asiasta määräävät muut etupiirit. Heidän mukaansa se joka ei tätä ymmärrä on todella lapsellinen.

Kyyninen neuvostoperintö vaikuttaa sukupolvelta toiselle. Siellä on todella vahva vakaumus, että ruohonjuuritason liikkeet ovat haihattelua, aitoa idealismia ei olekaan, eikä alhaalta päin syntyvä muutos ole mahdollinen. pensasneuvostoliittolainen (kuten Rossija- ja Kanal 1 kanavat) toitottavat jatkuvalla syötöllä viestiä kansalaisilleen, että Ukraina on Amerikan imperialismin ja sen omien fasististen poliitikkojen uhri. Se määrä mitä nämä suoltavat hillitöntä propagandaa, vihapuhetta ja karkeita valheita parhaaseen katseluaikaan on ihan käsittämätöntä.
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Jatkan ketjun lukemista alusta lähtien läpi, sillä en ole seurannut sitä käytännössä lainkaan.

Heti ensimmäisessä Mikan aloitusviestissä hieman pistää silmään tälläinen Aamulehden lause:
Ongelmana Krimillä on se, että enemmistönä oleva venäläisväestö haluaisi kuulua Venäjään eikä Ukrainaan. Vähemmistönä olevat ukrainalaiset ja tataarit vastustavat ajatusta.
Myös Taijin harjoittaja, olet tässä viestissäsi (maalis 2, 2014, klo 15.15) kirjoittanut seuraavaa, tai siis oikeamminkin Iltalehti on väittänyt näin:
Taijin harjoittaja kirjoitti: Krimin niemimaan väestöstä enemmistö eli 58,8 prosenttia on venäjänkielisiä ja suhtautuu myötämielisesti Venäjään ja kannattaa paluuta Venäjän vallan alle. (Iltalehti 27.2.2014)
Venäjänkielinen väestö ei ole tuolla mitenkään monoliittistä, vallalla on heidänkin keskuudessaan monenlaisia näkemyksiä siitä mihin Krimin tulisi kuulua.

Useimmiten kuultu mielipide oli ennen pakkoliittämistä, että periaatteessa olisi parasta kun kaikki säilyisi ennallaan. Moni sanoi, ettei Krimiä pitäisi pakottaa valitsemaan Venäjän ja Ukrainan välillä, sillä alueella on ikioma monikulttuurinen identiteettinsä.

Olen käsitellyt tässä viestissäni esimerkiksi Baltian maiden venäjänkielisen vähemmistön jakautumista kahteen ryhmään: myönteisesti Baltian maihin (ja länteen) suhtautuviin ja venäjämielisiin.

Eli tuo Aamulehden ja Iltalehden miltei identtinen lause ei vain yksinkertaisesti pidä paikkaansa, sillä ei se Krimin venäläisväestökään ole tietenkään täysin homogeeninen ajatuksiltaan.

Tämän seuraavan listan tilastotiedot ovat vanhoja, eli vuodelta 2007, mutta haluan tuoda ne tässä esille jotta olisi helpompi ymmärtää kuinka monikulttuurinen Krim on. Valitettavasti en tiedä näiden tietojen alkuperäistä lähdettä, sillä eräs ystäväni on poiminut ne jostakin matkaoppaasta muistiinpanoihimme, joita olemme keränneet yhdessä Ukrainaan liittyen. Asumme molemmat nykyään Ukrainassa ja on suureksi hyödyksi ymmärtää mitä ympärillä suunnilleen tapahtuu, siksi olemme koonneet tälläistä yhteistä "tietopakettia", mutta valitettavasti läheskään kaikkeen materiaaliin minulla ei ole lähteitä. Olen kuitenkin tarkastanut kaikki tiedot useasta eri lähteestä oikeaksi.

Ukrainalaisia oli tuolloin noin 23 prosenttia asukkaista, vaikka ukrainan kieltä kuulikin harvemmin Krimillä. Monella ukrainalaisella on erilainen suhde Krimin historiaan kuin venäläisillä.

Krimintataareja oli 2007 väestönlaskun mukaan 13 prosenttia asukkaista. Heidän määränsä oli hitaassa kasvussa ennen nykyistä kriisiä, kun Stalinin vuonna 1944 Keski-Aasiaan pakkosiirtämät tataarit viimein alkoivat palata Krimille. Heitä kerkesi palaamaan joidenkin tilastojen mukaan noin 280 000. Krimintataari on turkinsukuinen kieli, mutta ei valtavan lähellä tataarin kieltä. Etnisesti krimintataarit ovat varsin kirjavia taustaltaan, tästä voi lukea halutessaan lisää. Uskonnoltaan krimintataarit ovat sunnimuslimeja, tosin osa on nykyään maallistunut.

Krimiltä löytyy myös monia entisen Neuvostoliiton kansallisuuksia: valkovenäläisiä, uzbekkeja, moldovalaisia, morvalaisia, tšuvasseja, romaneja, azereja, georgialaisia, ja marilaisia.

Karaimit ovat turkinsukuinen kansa, joka tunnustaa karaiittijuutalaista uskontoa. Heitä pidetään muinaiskansa kasaarien jälkeläisinä. Karaimikansa syntyi 700-luvulla ja eli pitkään vuoristoisella Tšufut-Kalen alueella. Viime aikoina karaimit ovat pyrkineet elvyttämään perinteitään ja kieltään, joka on läheistä sukua krimintataarille. Krimillä heitä elää noin 850 ja koko Ukrainassa 1200.

Puolalaiset ja liettualaiset joutuivat Krimille karkotettuina, heitä rangaistiin osallistumisesta kansallisiin kapinoihin Venäjän imperiumia vastaan 1700- ja 1800-luvuilla. Nykyään puolalaissyntyisten krimiläisten lukumäärä on noin 4000.

Armeanilaisilla on pitkä ja värikäs historia Krimillä. Keskiajalla he muodostivat aika ajoin pääosan Lounais-Krimin väestöstä. Alunperin armenialaiset saapuivat pakolaisina Krimille turkkilaisten valloitettua heidän kotimaansa. Suurin osa Krimin nykyisestä 5000 armenialaisesta elää Itä-Krimillä Asovanmeren rannoilla.

Juutalaiset saapuivat Krimille jo ensimmäisellä vuosisadalla (jaa). Krimin juutalaisväestö tuhoutui suurelta osin natsien holokaustissa toisen maailmansodan aikana. Nykyään Krimillä elää noin 4500 juutalaista. Etnisesti turkkilaisia, juutalaista uskontoa tunnustavia krimiläisiä kutsutaan krimtšakeiksi. Myös he kärsivät natsien vainoista. Heitä on tätä nykyä noin 1500.

Korealaiset saapuivat Krimille 1950- ja 1960-luvuilla. Stalin pakkosiirsi Neuvostoliiton korealaiset syksyllä 1937 nimikkopiirikunnastaan Korean rajan läheltä Keski-Aasiaan. Stalinin kuoleman jälkeen selvinneet korealaiset levittäytyivät ympäri Neuvostoliittoa. He ovat pitkälti menettäneet kielensä ja perinteensä, korealaisuudesta kertovat vain ulkonäkö ja sukunimi.Tunnettuja Venäjän korealaisia ovat prosaisti Anatoli Kim sekä nuorena kuollut rockbändi KINO:n solisti Viktor Tsoi. Lähinnä korealaissiirtolaisten ansiosta mausteiset salaatit ovat tulleet osaksi venäläistä keittiötä.

Saksalaiset, uskonnoltaan luterilaiset siirtolaiset saapuivat Krimille Katariina Suuren aikoihin 1700-luvun lopulla. Vielä 1930-luvulla heitä oli Krimillä useita tuhansia. Vuonna 1941 Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon, kriminsaksalaiset pakkosiirrettiin Pohjois-Kazakstaniin. Vain harvat palasivat.

Kreikkalaiset ovat vaikuttaneet Krimillä antiikin ajoista lähtien. Myös uutena aikana on nähty kreikkalaisten siirtolaisten aaltoja. Vielä vuonna 1939 Krimillä asui 20 600 kreikkalaista. Vuonna 1944 heidät pakkosiirrettiin Keski-Aasiaan.

Bulgarialaiset saapuivat Krimille 1700-luvulla, siirtolaisuuteen vaikutti se, että Bulgaria oli tuolloin Turkin vallan alla. Bulgarialaiset toivat Krimille Kazanlyk-ruusun ja alue onkin nykyään maailman johtavia ruusuöljyn tuottajia.

1930-luvun lopulle asti Sudakin, Feodosian ja Kertšin lähettyvillä sijaitsi genovalaisten kyliä, jotka pitivät yhteyksiä Italiaan. Tämä sai Stalinin hallinnon leimaamaan heidät kolonilaisteiksi ja heihin kohdistettiinkin sortokampanja, jonka seurauksena osa heistä vietiin Gulageihin, loput pakenivat Krimiltä.

Venäjän valloitettua Krimin (vuonna 1783) venäläisten määrä alkoi kasvaa, mutta ei noussut merkittäväksi ennen Krimin sodan (1853–1856) jälkeistä tataarien joukkopakoa. 1800-luvun loppuun mennessä venäläisten osuus Krimin väestössä kasvoi noin 48 posenttiin. Uudelleen venäläisten osuus lähti nousuun krimintataarien karkotuksen jälkeen vuodesta 1944 alkaen.

Toisen maailmansodan jälkeen Krimiä asutettiin erityisesti Keski-Venäjältä saapuneilla (pakko)siirtolaisilla. Muuttoaalto korvasi myös sodassa kuolleita ja toisaalle siirtyneitä kriminvenäläisiä. Suurin osa nykyisistä kriminvenäläisistä on kotoisin muualta. Krimillä tapaa venäläisiä ympäri entistä Neuvostoliittoa: yksi on syntynyt Kirgisiassa, toinen Jamalin niemimaalla tai Vladivostokissa, kolmas Karjalassa.

Kriminvenäläisille ei tunnu syntyneen erityistä Krimiläistä identiteettiä, vaan juureton yleisvenäläinen kulttuuri hallitsee. Monet venäjänkielisistä eläkeläisistä ovat syntyneet jossain muualla - Moskovassa, Smolenskissa, Podolskissa. He muuttivat Krimille sodan jälkeen, usein krimintataarien entisiin asuntoihin - kansan josta he tuskin tiesivät juuri mitään ennen kuin nämä alkoivat palata 1990-luvun alussa. Usein he kieltävytyvätkin jyrkästi tunnustamasta krimintataarien oikeutta kotipaikkoihinsa. On varmaankin vaikeata ymmärtää jotakuta, jonka onnettomuudesta on hyötynyt tahtoen tai tahtomattaan.

Krimintataarit eivät saaneet koskaan korvausta menetetystä omaisuudestaan. Alkuun heidän oli pakko asua parakeissa ja junavaunuissa saadakseen katon päänsä päälle. Tämän jälkeen he päättivät vallata maata vastaukseksi siihen, että viranomaiset kieltäytyivät puuttumasta heidän ongelmiinsa. Esimerkiksi Simferopolin ulkopuolella asui jossain vaiheessa kymmeniätuhansia krimintataareja näissä kylissä, jotka saivat alkunsa pelkistä parakeista.

Nykyisin melkoinen porukka heistä on saanut lainhuudatuksen tonteille, jotka he valtasivat kaksikymmentä vuotta sitten. Uusi sukupolvi, joka aloitti uuden valloitusaallon parikymmentä vuotta myöhemmin, ei ehtinyt viedä sitä loppuun ennen kuin Venäjä pakkoliitti Krimin niemimaan itseensä. Nyt he asuvat taloissa tietämättä saavatko he pitää ne.

Eli kyllä minäkin tämän ylipitkän viestin lopputulemana ajattelisin asian olevan näin:
Ile kirjoitti: Mutta itsekään en pitäisi ihan itsestään selvänä, että kaikki Krimin/Ukrainan/ylipäänsä ex-NL:n venäläiset hinkuisivat Putinin Venäjän valtapiiriin länsi-integraation sijasta....
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Aihki kirjoitti: Virossa ollessani on aika selvästi käynyt ilmi, että varsin iso osa siellä asuvista venäläisistä ei haikaile Venäjän alle vaan aikaisempaa hyvin etuoikeutettua asemaansa. Siinä on vissi ero.
Kieli ja identiteetti näyttävät usein liittyvän toisiinsa läheisesti - kansallinen identiteetti rakentuu kielen ympärille. Asia ei välttämättä ole näin Ukrainassa, jossa venäjä on on ainakin työelämässä ollut puhutuin kieli. Tosin asukkaiden äidinkieli ja kotikieli on useammin ukraina kuin venäjä, mutta virallisissa yhteyksissä venäjä on tavallisempi, muun muassa koska yhteyttä Moskovaan on pidetty venäjäksi.

Mutta vaikka joku puhuukin etupäässä venäjää, hän ei välttämättä koe olevansa venäläinen. Yhä kasvava enemmistö kokee olevansa ukrainalaisia, vaikka äidinkielenä olisikin venäjä. Poikkeuksen muodostaa lähinnä Donbass. Ja Krim on erityistapaus.

Venäjä oli aiemmin pelkästään hallitsevien kieli, mutta nykyisin monet venäjänkieliset pelkäävät, että ukrainalaiset ottavat vallan.

Sanat "venäjämielinen" ja "ukrainamielinen" ovat nekin hieman ongelmallisia:

-Itä-Ukrainassa on ihmisiä, jotka edelleenkin haluavat kuulua Ukrainaan, mutta eivät tunnusta Kiovan hallitusta.
- Niin kutsuttu venäjämielinen ei välttämättä halua Donbassin kuuluvan Venäjään.
- Niin kutsuttu ukrainamielinen puhuu usein venäjää äidinkielenään.
- Suuri osa Donbassilaisista ei halua ylipäätään ottaa kantaa, he haluavat vain ampumisen ja pommitusten loppuvan, jotta voivat jatkaa elämäänsä.

Sekä ukrainan, että venäjän kieltä ymmärretään molemminpuolisesti Ukrainassa ja suurin piirtein kaikki kansalaiset hallitsevat jossain määrin kumpaakin kieltä.

Kieliriidat ovatkin lähinnä vertauskuvallista laatua, sillä olihan venäjän kieli vuosikymmenet etuoikeutettu Neuvostoliiton aikana, ukraina taas joko kielletty tai syrjitty ja halveksittu. Ukrainaa puhuvia nöyryytettiin ja pilkattiin sivistymättömiksi maalaistolloiksi, tai jos he kuuluivat sivistyneistöön, heitä syytettiin "porvarillisiksi nationalisteiksi".

Tämä piilorasistinen, pomotteleva asenne iskostui monien venäjänkielisten ajattelutapaan, varsinkin Ukrainan kaakkoisosassa. He eivät itseasiassa puolusta oikeuttaan käyttää venäjää (mitä ei ole heiltä koskaan riistetty), vaan vanhaa neuvostoaikaista oikeuttaan olla missään olosuhteissa oppimatta ja käyttämättä ukrainan kieltä.

Vaikka usein sanotaankin, että Donbassin väki kärsii neuvostomentaliteetista, että he eivät halua muutosta tai etteivät he ole tottuneet kriittiseen ajatteluun ja heitä on helppo manipuloida. Että juuri siksi Venäjä on onnistunut pyrkimyksissään pirstoa Ukraina ja ajaa sitä kohti liittovaltiota, jossa itäosalla on vahva itsehallinto ja joka luotsaa koko maata venäjänmyönteisempään suuntaan.

Se on totta, mutta se on vain yksi puoli totuudesta. Donbassilla on monet kasvot.

Donbassin alueella sijaitsee paljon yliopistoja ja asukkaista huomattava osa on koulutettuja. Ennen sodan puhkeamista keväällä 2014 Donetskin asukkaista 60 % sanoi haluavansa liittyä EU:hun. Arvostetun Pew Research Centerin tutkimuksen mukaan vuoden 2014 huhtikuun alussa 70 prosenttia Itä-Ukrainan asukkaista kannatti Ukrainan pysymistä yhtenäisenä valtiona. 97 % Länsi-Ukrainan asukkaista piti Ukrainaa isänmaanaan, mutta niin piti myös 89% Donbassin asukkaista. Separatismi ei saanut mainittavaa tukea. Sen jälkeen sota on riehunut alueella reilun vuoden, on mahdollista että luvut eivät ole enää samoja.

Tosin Krimin miehitys ja separatistiset toimet Donbassissa ovat voimistaneet ukrainalaisten kansallistunnetta ja yhteenkuuluvuutta.
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit: 1878
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Ukrainan konflikti

Viesti Jussi Huusko »

Aihki kirjoitti: Tuosta JH:n viestistä käy hyvin ilmi asia, jota ajoittain olen myös ihmetellyt Venäjään liityen; osa mokuilijoista on entisiä intokommunisteja, jotka meillä yleisesti aikanaan ihailivat Neukkulaa ja osa ihailee Venäjää vieläkin, kuitenkin Neukkula oli maailman tehokkain monokulttuuristaja ja aika samaa rataa jatkaa Putin. Ja silti Venäjää ihaillaan edelleen.
Kirjoitin aiemmassa viestissäni siitä kuinka monikultturinen Krim on.

Tuossa viestissäni mainitsin myös marit. Mikäli kiinnostaa, niin heihin liittyen löytyy Areenasta mainio Ville Haapasalon ohjelma, joka on katseltavissa vielä 21 vrk.
Suomensukuiset 30 päivässä

2/10: Mari. Ville Haapasalo matkailee Venäjällä Marin alueella ja tutustuu vähemmistökieleen ja -kulttuuriin. Ville osallistuu muun muassa ristiäisiin ja vierailee paikallisradion haastateltavana.

http://areena.yle.fi/1-1761345" onclick="window.open(this.href);return false;
Tosiaan useasti toistetun väitteen mukaan neuvostojärjestelmän terrori poikkesi natsi-Saksan terrorista siinä, ettei se kohdistunut etnisiä vähemmistöjä kohtaan. Neuvostoterrori oli väitetysti luokkaperusteista tai sitten kohdistui kaikkia vastaan erottelematta kansallisuuden, yhteiskuntaluokan tai rodun perrusteella. Kuitenkin totuus on se, että Neuvostoliiton ei-venäläiset kärsivät suhteeellisesti ottaen terrorista eniten.

Stalin pakkosiirsi 1930-luvulla muiden muassa suomalaisia ja inkeriläisiä Karjalasta Siperiaan, sekä Neuvostoliiton korealaisia kaukoidästä Kazakstaniin. Toisen maailmansodan aikaan pakkosiirrot kiihtyivät. Stalin siirrätti kaikkiaan kuusi Neuvostoliiton muslimikansaa: krimintataarit, tšetšeenit, inguušit, karatšait, balkaarit ja mešketian turkkilaiset. Myös buddhalaiset kalmukit pakkosiirrettiin Keski-Aasiaan. Volgan ja Mustan meren saksalaiset karkotettiin Siperiaan. Miehitetyistä Baltian maista siirrettiin virolaisia, latvialaisia ja liettulaisia.

Pakkosiirrot legitimoitiin syytöksillä kollektiivisesta vehkeilystä vihollisten, natsi-Saksan tai Japanin kanssa. Vaihtoehtoisesti syytettiin vastavallankumouksellisuudesta.

Muut Stalinin pakkosiirtämät kansat saivat luvan palata kotiseuduilleen Stalinin kuoleman jälkeen 1950- ja 1960-luvuilla, mutta mešketian turkkilaiset, korealaiset ja krimintataarit eivät.

Viranomaisten ja Krimille paluuta yrittäneiden tataarien vääntö jatkui vuosikymmeniä, esimerkiksi vielä elokuussa 1978 Neuvostoliiton ministerineuvosto hyväksyi asetuksen numero 700, joka antoi Sisäministeriölle laajat valtuudet karkottaa tataareja Krimiltä ja estää heidän paluunsa. Asetuksen toimeenpanoa varten perustettiin KGB:n alaisia erikoisjoukkoja, jotka käyttivät tataarien karkottamiseksi väkivaltaa ja kotien tuhoamista. Tataareilta kiellettiin oikeus olla kirjoilla, etsiä työtä tai ostaa taloa Krimiltä. Pakkosiirrot oli tosin jo aloitettu ennen tämän asetuksen voimaantuloa.

Joulukuussa 1991 järjestetyssä kansanäänestyksessä hiuksenhieno enemmistö (54,19%) krimiläisistä kannatti Ukrainan itsenäistymistä, koko maassa vastaava luku oli 92,3%. Krimin ja Ukrainan keskusvallan vastakkainasettelu alkoi kuitenkin varsin pian.

Ukraina itsenäistyi helmikuussa 1992. Krim vastasi tähän julistautumalla parlamenttinsa päätöksellä itsenäiseksi tasavallaksi 5. toukokuuta 1992 ja julkaisemalla oman perustuslain. Krimin parlamentti peruutti itsenäisyysjulistuksen kuitenkin jo saman kuun 19. päivänä. Kesäkuussa 1992 Ukrainan Kommunistinen puolue painosti Kiovan myöntämään Krimille autonomian. Sevastopol sai samalla erikoisaseman.

Krimin tilanne rauhoittui sitä mukaa, kun Ukrainan ja Venäjän välit tasoittuivat. Maat solmivat vuonna 1997 yhteistyö- ja kumppanuussopimuksen, jossa Venäjä tunnusti Ukrainan kansallisen koskemattomuuden ja tasavallan vuoden 1954 rajoin eli Ukrainan oikeuden Krimiin. Venäjä kieltäytyi aluksi luovuttamasta Sevastopolia Ukrainalle, koska se ei ollut koskaan Ukrainan SNT:n osa tukikohtaluonteensa vuoksi, mutta lopulta kompromissi syntyi.

Neuvostoliiton Mustanmeren laivaston jako Venäjän ja Ukrainan kesken päätyi siten, että Venäjä sai 80 prosenttia sota-aluksista ja oikeuden vuokrata Krimiltä laivastotukikohtaa 20 vuodeksi vajaan 100 miljoonan USA:n dollarin vuosivuokraa vastaan. Joukkojen ja materiaalin siirrot edellyttivät Venäjältä periaatteessa Ukrainan lupaa. Tämä vuokrasopimus olisi päättynyt vuonna 2017 ja Ukraina oli haluton uusimaan sopimusta. Ukraina myös väläytteli tuolloin Sevastopolin tukikohdan vuorahinnan korottamista vastauksena Venäjän korottamalle kaasun hinnalle. Lopulta vuonna 2010 vuokrasopimusta jatkettiin. Uusi sopimuskausi jatkoi vuokra-aikaa 25 vuodella vuoteen 2042 saakka.

Ukraina salli krimintataarien viimein palata, mutta monia kysymyksiä heidän asemastaan on jäänyt puolitiehen jo ennen Krimin miehitystä. Pöydälle on jäänyt esimerkiksi laki pakkosiirrettyjen kansojen oikeuksista. Tataarit saivat odottaa kansalaisuutta pitkään, eikä asuntoa ole ollut tarjolla kaikille. Ukraina ei kohtele tataareja paluumuuttajina, vaan siirtolaisina. Virallisesti 60 prosenttia tataareista on työttömiä.

Monet kriminvenäläisistä ovat armeijan ja kommunistisen puolueen entisiä työntekijöitä, jotka saivat neuvostoaikaan etuoikeuden asuntoihin Krimillä. Kun neuvosto-Krimillä toitotettiin vuosikymmenet väitettä tataareista natsien kätyreinä, niin se yhä elää monien kriminvenäläisten mielissä.

Puhuessaan kohtelustaan Krimillä tataarit käyttävät yhä useammin sanaa apartheid. Ennen tataarit saivat kamppailla vain paikallisviranomaisten kanssa, mutta vuonna 2004 kuvaan astuivat äärivenäläiset kasakkajärjestöt. Krimin kasakkakuntaan kuului arvioiden mukaan jossain vaiheessa 6000-10 000 jäsentä. Kahdella suurimmalla kasakkajärjestöllä on suhteita Mustanmeren laivastoon Krimillä sekä venäläisiin kasakkajärjestöihin. He ovat tehneet jatkuvaa sabotaasia tataareja kohtaan ainakin vuodesta 2004 tai 2005 lähtien: moskeijoita on töhritty, satoja tataarihautoja on tuhottu, ihmisiä on hakattu.

Elokuun 12. päivänä vuonna 2006 Bahtšisaraihin saapui 400 äärivenäläistä kasakkaa, jotka hyökkäsivät sadan tataarin kimppuun. Tappelu jatkui kivin ja aidanseipäin seuraavaan päivään asti. Tällä Aziz-nimisellä alueella oli neuvostoaikana tuhottu moskeija ja hautoja, paikalle oli rakennettu tori. Pakkosiirron jälkeen kaikki jäljet tataareista yritettiin siivota pois Krimillä. Palattuaan Krimille tataarit vaativat Azizia itselleen, mutta se yksityistettiin torikauppiaille. Yhteenoton jälkeen tori siirrettiin ja tataarit saivat alueen.

Krimintataarit muodostivat omia kansalaiskaarteja suojellakseen krimintataarilaisia kyliä ja esimerkiksi krimintataarilaista televisioasemaa ATR:ää, kun Venäjän miehitys oli käynnissä. Yhteenotot Simferopolissa ukrainamielisten krimintataarien ja venäjämielisten krimiläisten välillä helmikuun lopulla 2014 olisivat voineet johtaa verilöylyyn. Krimintataarien ja venäläisten suhteet ovat edelleen kireät.

Krimintataarilainen televisioasema ART jolla oli lähetyksiä kolmella kielellä - venäjäksi, ukrainaksi ja krimintataariksi sai jatkettua toimintaansa yllättävän kauan Venäjän vallan alla. He joutuivat sulkemaan itsenäisen tv- ja radioasemansa 1. huhtikuuta 2015, koska Moskova kieltäytyi antamasta asemalle laillista asemaa. Jo tuota ennen asema oli pakotettu poistamaan kaikki poliittis-analyyttiset ohjelmansa uhkausten vuoksi.

Krimintataarien kielen asema on heikko, se lasketaan uhanalaisten kielten joukkoon. Virallisissa yhteyksissä kieltä ei käytetä ja palveluita on hyvin vaikea saada krimintataariksi. Krimintataareistakin vain kaksi kolmesta osaa äidinkieltään kunnolla. Tataarinkielisiä kouluja on vähän ja tataarinkielistä mediaa ei taida olla käytännössä enää juuri lainkaan tuon televisioaseman sulkemisen jälkeen.

Jo nyt on merkkejä siitä, että tataarinuori, joka kotona puhuu krimintataaria, siirtyy kodin ulkopuolella käyttämään venäjää. Venäjänkielisellä medialla on iso rooli kielellisessä assimilaatiossa. Krimillä tataarit seuraavat paljon myös turkkilaista mediaa, koska heidän on helppo oppia turkkia. Krimintataarien on kamppailtava sekä venäjän, että turkin vaikutusta vastaan.

Käsittääkseni krimintataarit eivät ole koskaan luopuneet vaatimuksestaan saada takaisin vuonna 1944 takavarikoitu maa ja omaisuus.

Tänään on muuten Ukrainan kansallispäivä.

Seuraajat

Kuvake
Antti
Atticora
Kuvake
Daddy
Kuvake
Dojon Jäykin
Kuvake
Eppu
Kuvake
Fubarbarian
Hemmukka
Jarppa
Kari Aittomäki
Kuvake
Kerkko
Lasse Candé
Kuvake
Matti Pulkkinen
MikkeM
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
MtJ
Kuvake
Paappa
Kuvake
Pasi Lunden
Kuvake
Point
Rahanpesijä
saarikko
sivumies
Kuvake
Timpa