Keskustelua sanasta "ry​ssä"

[Andy]

Jos kerran Putin saa sanoa muista mitä tahansa, kuten haukkua ukrainalaisia saksalaisiksi kansallissosialisteiksi, niin kyllä muilla pitää olla jonkinlainen vastavuotoinen nimittelyOIKEUS.

Se että Putin tekee jotain vastenmielistä, ei ole syy alkaa matkia häntä.

[Aihki]

Aihki kirjoitti: ↑<b>eilen</b>, 12.38
Jos kerran Putin saa sanoa muista mitä tahansa, kuten haukkua ukrainalaisia saksalaisiksi kansallissosialisteiksi, niin kyllä muilla pitää olla jonkinlainen vastavuotoinen nimittelyOIKEUS.

Se että Putin tekee jotain vastenmielistä, ei ole syy alkaa matkia häntä.

Jos jaksaa lukea viestin loppuun niin saatat valaistua: "Eihän siitä paljon hyötyä ole, mutta jos kokoajan korostetaan syyn olevan Putinissa niin ehkä se jollekin menee perille."

Elikkä rautalangasta taivuttaen; joka kerta kun rüssitellään niin todetaan sen johtuvan Putinin hyökkäyksestä Ukrainaan.

Toisaalta enhän ehdottanut matkivaa hyökkäystä mihinkään, joten Putinin matkinta jäi pahasti puolitiehen.

[Antti]

Sehän on se kielenkäyttö, mikä sen määrittää.

Kyllä, mutta tämä pätee ihan mihin tahansa sanaan tai muuhun merkitystä kantavaan yksikköön. Selityksen pitää olla jotain muuta kuin havaittujen tosiasioiden kuvailua, muutenhan kyse ei ole mistään selityksestä. Toisaalta kyse ei ole oikeastaan havaintojen kuvauksestakaan, jos sanan käyttötapa päätellään sanasta itsestään. En nyt viitsi kaivaa oikeita käyttöesimerkkejä, joten edetään hypoteettisilla esimerkeillä, koska kyse on kuitenkin metodologisista kysymyksistä. Esim:

"Jenkit suoritti Irakissa ilmaiskun."
"Ry​ssä suoritti Ukrainassa ilmaiskun."

Molemmissa tapauksissa puhujan asenteita mainittuihin ilmaiskuihin voi tulkita esim. sen muualta saadun tiedon perusteella, että "jenkki" ei ole (välttämättä) halventava, mutta "ry​ssä" on. Tätä päätelmää ei yksinään kuitenkaan voi käyttää sen osoittamiseen, että jälkimmäisessä lauseessa sanaa on käytetty halventavassa merkityksessä ja ensimmäisessä ei, koska se olisi puhdas kehäpäätelmä. Asia pitäisi taas selvittää (jos sille olisi esim. historiallisen aineiston parissa tarvetta) sen perusteella, millaisissa yhteyksissä sanaa käytetään. Kuten sanoit:

Jenkeistä puhutaan molemmissa merkityksissä. Vain harvoin todella pilkkaavassa (jos ollenkaan?) mutta usein silloin, kun on stereotypiat ja muut mielikuvat vaikkapa hampurilaisista tai autoista kyseessä. Tässä on varmaankin myös se, että USA:aan liittyvät mielikuvat ovat esimerkiksi elokuvien monumentaalisuuden kautta positiivisia, kun taas mielikuvat vaikkapa Venäjästä ovat negatiivisempia.

Tästähän päästään sitten siihenkin, että jonkun kansallisuuden (tai maan) nimitys sinänsä voi sisältää negatiivisen merkitysvivahteen ilman että kyseessä on haukkumanimi. Somaleita käsittelevä negatiivinen uutisointi ja muut puhe näyttäisi aiheuttaneen sen, että sanaa "somali" vältellään ja puhutaan mieluummin vaikka "somalitaustaisista". Tässä siis tarkoitteeseen liittyvät mielteet tulevat osaksi siihen viittaavan sanan merkitystä. Koska puhekieli todennäköisemmin välittää tällaisia tunnelatauksia kuin yleis- tai kirjakieli, ovat puhekielelle tyypilliset kvasijohdokset (esim. "somppu") todennäköisemmin (mutteivät välttämättä) myös halventavia. Jos joku haluaa halventaa yhdysvaltalaisia, hän tuskin sanoo "v-n yhdysvaltalaiset" vaan todennäköisemmin "v-n amerikkalaiset" tai vielä todennäköisemmin "v-n jenkit". Hypoteesina voisi esittää, että autonomian aikana ja ennen sotia on sanaa "ry​ssä" käytetty todennäköisemmin sellaisissa yhteyksissä, jossa sen tarkoitteesta sanotaan jotain negatiivista, mikä on sitten johtanut siihen, että sanan merkitys on kaventunut haukkumasanaksi, koska rinnalla on ollut myös toinen, "virallisempi" sana, jolla ei ole ollut mahdollisuutta samanlaiseen kaventumiseen.

[Lasse Candé]

Tarkoitatko ”selityksellä”
a) sanan merkityksen/merkitysten selitystä
b) sen selitystä, mistä sanan pilkkaavuus on todennettavissa (eli oleellisesti, että sana on pilkkaava)
c) selitystä sille mikä on johtanut minkäkin pilkkasanan pilkkaavuuteen kielenkäytössä vai
d) jotakin muuta?

Ensimmäiseen kelpaa selitykseksi että sana on pilkkanimi venäläisille (niissä rajoissa kuin tämä määrittelee sanan kielenkäytön kannalta riittävän oikein), toiseen yksinkertainen viittaus kielenkäyttöön ja tätä kautta pilkkaavuuden toteaminen ja kolmanteen varmaankin jokin osuva historiallinen analyysi, mikä löytää keskeisen käännekohdan kielenkäytöstä.

Itse olin toisen kohdan (b) ajatuksissa. Tulkitsenko oikein että sinä mietit enemmänkin kolmatta kohtaa (c)?

Ensimmäinen ja toinen kohta tässä onkin jo jonkin verran puhuttanut, joten en ihan osannut arvata että olemme jo seuraavassa kohdassa, ikään kuin jo ne todenneina ja hyväksyttyinä että
a) sana on pilkkasana
b) tämän voi todentaa kielenkäytöstä.

Mainittakoon vielä, että tietenkin sanakirjat ja varsinkin viralliseksi katsotut sellaiset vielä normittavat merkityksiä, mutta kai ne pohjautuvat kielenkäyttöön eikä vain heitetä hatusta…

[Antti]

Tarkoitin selittämisellä vastaamista kysymykseen "miksi (näin on)", en sanan merkityksen kuvausta tai metodologiaa siitä, miten sanan merkitys voidaan selvittää. (Ks. esim. esittämäni hypoteesi edellisessä viestissä.)

En nyt ihan tiivistäisi semantiikan tutkimusta siihen, että jonkun sanan merkitys on todettavissa "yksinkertaisella viittauksella kielenkäyttöön", mutta joo, voihan asian noinkin muotoilla, vaikka joku ammattiylpeämpi saattaisi siitä suutahtaa. Toki introspektio (eli "mutu") kuuluu kielentutkimuksenkin menetelmiin.

Edellisen lisäksi olen pohtinut tässä ketjussa sitä, miksi sana "ry​ssä" on aivan erityisen tuomittava (tai ehkä tarkemmin erityisen pilkkaava ja siksi erityisen tuomittava) muihin haukkumanimiin verrattuna. Tälle on ymmärtääkseni tarjottu selitykseksi sitä, että se viittaa kansallisuuteen, mutta se ei yksinään riitä, koska on kansallisuuksiin viittaavia pilkkanimityksiä, jotka eivät ole yhtä tuomittavia. Syyksi juuri "ry​ssän" erityisyydelle voisi ehkä olla sitten se, että suomenkielisillä on erityisen huonoja kokemuksia juuri venäläisistä, mikä tekee sitten venäläisiin viittaavasta pilkkanimestä erityisen voimakkaan (ja siten tuomittavan, koska mitä voimakkaampi kirosana, sitä tuomittavampaa sen käyttö on?).

[Lasse Candé]

Onko tuo ”miksi näin on” siis melko vastaava kuin laittamani c-kohta siitä mikä on johtanut sanan pilkkaavuuteen?

Tietenkään kielenkäyttö ei yleisesti riitä kaappaamaan sanoja. Ja usein sellaisissa tapauksissa missä sana tulee erilaisiin käyttöihin, sen eri käyttötavat elävät sitten rinnakkain. Esimerkkinä vaikkapa ”teoria”, mistä Skepsiksen fb-sivuilla väännettiin pohtien että onko evoluutioteoria teoria vai onko se jotakin vahvempaa. Tässä törmäsi sanan jonkinlainen arkikäyttö sen tieteellisen merkityksen kanssa, missä yhdessä se kajahtaa korviin jonkinlaisena arvauksena ja toisessa taas tieteellisesti kenties korkeatasoisimpana tietojen jäsentelynä koherentiksi kokonaisuudeksi. Oletan että sanakirjat tunnistavat näistä merkityksistä molemmat, koska molemmat ovat läsnä kielenkäytössä.

Tässä nyt on silti oleellista se, että vaikka kaikkia sanoja ei voisikaan kartoittaa merkityksiltään sitä kautta miten niitä käytetään (ottamatta kantaa kielitieteelliseen keskusteluun siitä onko edes näin), ”pensasneuvostoliittolainen” tapauksessa sanan pilkkaavuus voidaan todentaa sitä kautta että noin sadassa prosentissa tapauksista joissa sitä käytetään, sitä käytetään pilkkaamiseen. Menetelmä voi siis olla riittävä yhden sanan kohdalla tuollaiseen rajattuun tarkasteluun, vaikka se
1. jättää ihan muita kysymyksiä avoimeksi ja
2. ei kenties toimi menetelmänä jokaisen sanan pohdintaan.

Mutta tässä ollaan a- ja b-kohdissani siitä onko sana pilkkaava ja mistä tämän voi todentaa / onko tällainen todennus validi. Jos ollaan yhtä mieltä siitä että sana on pilkkaava (a) ja että se on todennettavissa kielenkäytöstä (b), voi tietenkin mielellään jatkaa pohdintaa vaikka tämän kielenkäytön kehityksestä, mikä saattaisi selittää miksi sanasta on tullut pilkkaava, mikä olisi sitten tuota c-kohtaa ja käsittääkseni sitä minkä perässä sinä olet?

[Antti]

Onko tuo ”miksi näin on” siis melko vastaava kuin laittamani c-kohta siitä mikä on johtanut sanan pilkkaavuuteen?

Sanan merkityksen historian osalta kyllä.

”pensasneuvostoliittolainen” tapauksessa sanan pilkkaavuus voidaan todentaa sitä kautta että noin sadassa prosentissa tapauksista joissa sitä käytetään, sitä käytetään pilkkaamiseen. Menetelmä voi siis olla riittävä yhden sanan kohdalla tuollaiseen rajattuun tarkasteluun, vaikka se
1. jättää ihan muita kysymyksiä avoimeksi ja
2. ei kenties toimi menetelmänä jokaisen sanan pohdintaan.

Onko tässä siis tarkoitus sanoa jotain, mikä poikkeaa jostakin aiemmin sanomastani? (Kakkoskohtaa en tosin ymmärrä.)

Eniten minua kiinnostaa nyt se toinen mainitsemani juttu ("Edellisen lisäksi olen pohtinut tässä ketjussa sitä" jne.).

[Lasse Candé]

Oikeastaan kirjoitin siksi mahdollisesti samoja asioita, etten vastaavasti ymmärtänyt, oliko sinun tarkoituksesi sanoa jotakin sanomastani poikkeavaa.

[Daddy]

No kysytään nyt vielä:
Onko rysssittely dehumanisointia?
Tarvitaanko sitä oikeasti?

Jos joku sana koetaan loukkaavaksi, niin sitä se silloin on. Vrt n-sana 70-luvulla ja nyt.

Kaikkia loukkaavia sanoja voi tietty käyttää dehumanisointiin. Dehumanisointia taas tarvitaan ainakin välittömästi ennen vihollisen hyökkäystä, niinhän se Rokkakin sanoi ettei tiedä mimmoista on ampua ihmisiä kun hän on ampunut vain vihollisia.

Sitä taas en tiedä tarviiko Suomessa nyt/vielä dehumanisoida ketään. Ehkä, ehkä ei.

Mutta ainakin siitä olen samaa mieltä Karin kanssa, että jotkut sanat lähinnä tahraavat käyttäjänsä.

[Mjölnir]

On dehumanisointia. Sitä voidaan tarvita. Lähiajat näyttää.

[Lasse Candé]

On hyvä asia että ilmenee että ainoa tai yksi kahdesta (?) sanaa selkeästi puolustelevista sanoo sen suoraan että kyseessä on dehumanisointi. Eli pilkka. Alkaa sen asian osalta vissiin ollakin konsensus.

[Mika]

Ei pensasneuvostoliittolainen tarvitse tarkoittaa mitään dehumanisointia. Se voi olla ihan yksinkertaisesti halveksuva sana.

[Lasse Candé]

Juu, kyllä halveksujien motiivit voivat vaihdella dehumanisoinnista pelkkään halveksumiseen halveksumisen vuoksi, kansallisuuteen viittaavalla haukkumasanalla. Se on joka tapauksessa hyvä, että sanan halveksuvuudesta näyttää pitkälti olevan konsensus.

[Aihki]

Se on joka tapauksessa hyvä, että sanan halveksuvuudesta näyttää pitkälti olevan konsensus.

Vain nuoremmassa ikäluokassa (ainakin joissain Lasse-nimisissä), me hätävarareservissä olevat muistamme muitakin aikoja. (Jonkinlainen hymiö)

[Lasse Candé]

Mahdollisesti tässä tosiaankin on ikäkorrelaatio. Konsensus näyttää silti laajalta, jos ketjua vähänkin lukee. Tietty jotkut saattavat niin sanotusti olla kaapissa asian osalta ja jättää perustelematta kunnolla kantaansa, jonka mukaan sana muka ei olisi pilkkaava.

Nythän tässä pari on jonkinasteisesti puolustellut sanan käyttöä, vaikka toteavat sen pilkkaavuuden. Näitä yli viisikymppisiä voi tietty pitää nuorena ikäluokkana ja imartelee suuresti että minut nelikymppisenä vielä sellaiseen lasketaan, ihan nimeltä mainiten.