Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Keskustelua sanasta "natsi"

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Keskustelua sanasta "natsi"

Viesti Lasse Candé »

Valvomo: Jaettu täältä.

Tästä jutusta ilmenee tarkemmin natsi-sanan käyttö.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nazism

Se vakiintui muita reittejä kuin heidän oman käytön kautta, joskin yhteys ”Nationalsozialismus”:iin on ilmeinen. Monet maininnat jutussa maalaavat itselleni kuvan, että se on suurimmaksi osaksi ollut jokseenkin moittiva nimitys, mitä natsit itse eivät suurimmaksi osaksi käyttäneet. Ja tällekin näytti löytyvän jokin poikkeusvaihe.

Kirjoitan siksi, että ei voi vaatia (vai voiko?) että nimitys otetaan omaan käyttöön. Toisaalta jos se otetaan, tällöinhän sanan oppikirjakäyttö on jo sitä kautta perusteltavissa. Natsismin tapauksessa peruste on jokin muu, kenties sanan laajalti vakiintunut käyttö ja käännösasianhaarat.

Asiasta löytyy myös vertauskohta tuolle russismi vs putinismi -pohdinnalle, koska jutun mukaan Saksassa käytettiin myös termiä Hitlerismi.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2240
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 169 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Antti »

Joo, "natsiahan" tuli vuosi sitten käsiteltyä toisessa ketjussa, jonka aihe on muutettavat muuttaen kovin samanlainen:
Antti kirjoitti: touko 10, 2021, 11.02 Kyllä "natsi" on historiallisesti yksiselitteisesti haukkumanimi, mutta sitä kuitenkin käytetään nykyään asiatyylissä, eikä Kielitoimiston sanakirja laita siihen edes "ark."-mainintaa. (Saksaksi näkee asiallisissa yhteyksissä yleensä joko lyhenteen "NS" tai koko sanan avattuna.) Ei nyt tule mieleen toista vastaavaa tapausta. Ja joo, Pekka Siitoin taisi kutsua itseään avoimesti natsiksi.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6125
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Aihki »

"Natsin" yleiskäytössä on ainakin yksi iso semanttinen ongelma, se tarkoitti alunperin hyvin yksiselitteisesti Saksan Kansallisosialistisen Työväenpuolueen jäsentä. Kansallismielinen se taisi olla, mutta alun jälkeen pikkuhiljaa Hitlerin mukaantulon jälkeen vähemmän sosialistinen eikä kai erityisen työväkeen liittyvä.

Jos nyt sitten ketä tahansa kutsutaan natsiksi niin hänen tulisi täyttää nuo nimen ehdot tai sitten sana tarkoittaa jotain muuta, kuten "natsin kaltainen" tai sitten vaan yleisesti halveksittava tyyppi, jota saa kohdella miten vaan kuten Putinin tapauksessa tuntuu olevan.

Ukrainan tapauksessa tuo sitten saa vielä lisämaustetta, kun Saksa valtasi Ukrainan WW2 niin aluksi monet vastaanottivat heidät vapauttajina tämä sitten muuttui aika nopeasti tunnetuista syistä. Jotkut historioitsijat ovat pitäneet tätä aikamoisena möhläyksenä koska ukrainalaisten osallistuminen neukkusotaan olisi voinut vaikuttaa esim. Stalingradissa aika tavalla, sodan lopputulokseen se ei olisi vaikuttanut. Ehkä osittain tämän takia voi törmätä netissä väitteisiin, että natsimerkit Ukrainassa ovat venäläisvastaisia ja kansallismielisiä ei niinkään saksalais-neonatsisia. En tiedä, mutta AsovB:ssä olleilta suomalaisilta ei kyllä saa käsitystä mistään natsipataljoonasta vaan äärimmäisestä kansallismielisyydestä, joka sitten alkuaikoina keräsi kaikenlaista porukkaa riveihin. Tietysti jos kansallismielisyys määritellään natsismiksi niin sitten, tällöin kyllä monella mittarilla Putin olisi oikea emänatsi, hänen korostetun kansallisomahyväisen asenteensa takia.

Fasisti on hieman paremmin määritelty, joskin Putinin neoneukkula taitaa hyvin täyttää useimmat niistä.

Eli siis Putin on natsi ja fasisti.
M.O.T

ja "natsi" on todella huonosti määritelty sana tätänykyä
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Lasse Candé »

Tuossa esitetyn mukaan natsi on parempi sana natseille kuin kansallissosialisti, koska vahvemminhan se sana kajahtaa korviin tuon nationalismipuolikkaan kautta.

Minun mielestäni ”natsi” ei ole kovin huonosti määritelty sana sen natsi-Saksan aikoihin viittaavassa merkityksessä. Oleellisesti kai jokainen tietää niissä asiayhteyksissä, mistä puhutaan. Ja tuossa yhteydessä sana ei minun nähdäkseni ole edes kovin pilkkaava. Mitä taas tulee muun maailman kansallissosialisteihin viittaamiseen, ainakin silloin kun käyttävät natsien symboleja, eivät edes he itse voi väittää että menee kovin pahasti pieleen. Ja jos käyttävät muita symboleja, mutta ovat kansallissosialisteja, ei mene myöskään tässä kovin pahasti pieleen, vaikka sanalla onkin historiallisia rasitteita. Sana kuitenkin johdettiin kansallissosialismista.

En tiedä, loukkaantuvatko nykyiset kansallissosialistit sanan käytöstä. Jos näin on, voisi tietenkin harkita heidän kutsumista kansallissosialisteiksi ja toivoa parasta että sana saa yhtä negatiivisen klangin kuin natsi-sana, sillä yhteiskunnan tulee defaulttina pitää kaikkea tuollaista yhteiskuntaan kuulumattomana.

Silti, jos joku natsi paheksuu nimen käyttöä, ei sille oikein voi kuin nauraa, kuinka siitä tulee mieleen:




Varsinaiseen aiheeseen tämä liittyy vain löyhästi. Se löyhä yhteys olisi lähinnä siinä, että kun natsi-sana on vakiintunut muita reittejä kuin natsien oman käytön kautta ja sitä voi melko pitkälle silti pitää vakiintuneena, on jossain määrin ymmärrettävää, että jokin vastaava sana nousisi käyttöön myös nyky-Venäjän johdosta ja sen seuraajista, ongelmallisten suuntausten osalta. Toki jos esimerkiksi Aihki ei koe edes niin vakiintuneen sanan kuin ”natsi” olevan hyvinmääritelty, kärsii tietenkin tällainen rajallinen twitter-ilmiö jostakin russismista sanana isommista ongelmista laajan hyväksyttävyyden mielessä.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6125
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti: touko 16, 2022, 09.44 Toki jos esimerkiksi Aihki ei koe edes niin vakiintuneen sanan kuin ”natsi” olevan hyvinmääritelty, kärsii tietenkin tällainen rajallinen twitter-ilmiö jostakin russismista sanana isommista ongelmista laajan hyväksyttävyyden mielessä.
WW2 aikana ja heti sen jälkeen kaikki tiesivät mikä ja kuka oli natsi, kuten jotenkin totesin. Sen jälkeen alkoi "meaning creep" kuten myöskin taisin todeta. Eli mikä oli ongelmasi?

Eli rautalangasta taivuttaen tällä hetkellä "natsi" harvoin viittaa alkuperäiseen ja jos niin sen näkee kontekstista Mitä se sitten nyt merkitsee milloinkin on hyvin hämärän peitossa. "Natsi" on haukkumasanana erittäin vakiintunut, mutta keksipä Lasse sille jokin määritelmä, joka esim. pitää sisällään Putinin nykyisin käyttämän merkityksen.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Lasse Candé »

Oikeastaan tässä on nyt kai kysymyksenä enemmänkin, onko sinulla jokin ongelma ja mikä se on. Minähän olen eritellyt natsi-sanan molemmat merkitykset ja todennut kantani niihin kumpaankin. En itse ainakaan näe sitä sanan kannalta kovin suurena ongelmana, että joku Putin käyttää sitä miten sattuu. Ellei sitten häntä aio uskoa asiassa, jostain minulle täysin tuntemattomasta syystä. Määritelmänhän ei tarvitse sisällyttää tällaista outoa kielenkäyttöä, vaan enemmänkin se tulisi nähdäkseni rajata sen ulkopuolelle, esim. sanomalla että Putin puhuu passkaa.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2240
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 169 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Antti »

En mielelläni puhuisi mistään "määritelmistä" muuten kuin termien tapauksessa. Ymmärrän kyllä sen, että Aihki viittaa siihen, että kaikenlaisia asioita leimataan "natseiksi". Tällöinhän siis lähinnä ilmaistaan oma inhotus jotakin kohtaan kytkien se löyhästi natseihin yhdistettävään tematiikkaan, oli kyse sitten varsinaisesta politiikasta tai jostain epämääräisemmästä "natsimeiningistä" ("kielioppinatsi", "soup nazi"). Poliittisissa aiheissa on silti melko helppo ennustaa, haukutaanko jotakuta natsiksi vai kommariksi ("feminatsi" on ehkä poikkeus).

Eli "natsi" on alunperin viitannut haukkumanimenä NS-puolueeseen (ja sen henkisiin perillisiin eli uusnatseihin), sitten saksalaisiin ylipäänsä ja lopulta kaikkeen sellaiseen, joka on temaattisesti yhdistettävissä natseihin liitettäviin mielikuviin. (Lisäksi sana on päätynyt esim. suomessa asiatyyliin.) Venäjällä on tässä tietysti omat erityispiirteensä, koska siellähän natsien voittaminen Suuressa Isänmaallisessa Sodassa on eräänlainen valtionuskonto. Historiallisesti jonkinlainen aatteellinen juopa voidaan ehkä paikallistaa juuri kansallisuutta (tai oikeastaan rotua) korostaneiden ("rasistien", "natsien") ja yhteiskuntaluokkaa korostaneiden välille. Harmi, että "klassi(si)sti" ei ollut vapaana jälkimmäisille. :)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6125
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti: touko 16, 2022, 11.37 En itse ainakaan näe sitä sanan kannalta kovin suurena ongelmana, että joku Putin käyttää sitä miten sattuu.
Sen rinnalla, että Putinin määritelmä on jo tappanut kymmeniä tuhansia ihmisiä sinun määritelmäsi on hieman merkityksetön.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Lasse Candé »

Erikoinen ajatus, että ukrainalaiset ovat natseja sillä perusteella, että Putin on tappanut niitä.

Tätähän tunnut tuossa sanovan. Jos tarkoitatkin jotakin muuta, vastineena pointtiini että Putin puhuu passkaa, tämä jokin muu ei oikein nyt ilmene.

Voisitko selittää?

Sinähän siis pyysit minua määrittelemään natsismin niin, että Putinin puheet natseista mahtuvat tällaisen määritelmän sisälle. Menemättä tätä mainintaa enempää siihen, että tuossa kohtaa minun mielipiteeni vissiin oli merkityksellinen ja nyt vain Putinin julkilausumat koska hän on tappanut, minä annoin tuolle vastineen, johon kekkasitkin sitten melkoisen kulman. :o
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6125
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti: touko 16, 2022, 12.48 Erikoinen ajatus, että ukrainalaiset ovat natseja sillä perusteella, että Putin on tappanut niitä.
Tuo tarkoitti ihan yksinkertaisesti, että Putinin käyttämä määritelmä on aiheuttanut huomattavan määrän turhia kuolemia.

Väität siis, että Putin on väärässä määritelmällään! Perustelepa hieman edes.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Lasse Candé »

Tarkoitatko siis, että minun pitää perustella väitteeni siitä, että Putinin puheet natseista ovat valhetta?

Jos näin, ei minulla ole väärinymmärrys systematisoituna, vaan oikeinymmärrys. Jos taas ei näin, kirjoitat niin epäselvästi, ettei sitä ihan helpolla voi ymmärtää oikein.

Miten esittämäsi nyt poikkeaa siitä, että he joihin Putin viittaa, ovat natseja, koska Putin kutsuu heitä natseiksi? Tätä sinä näytät esittävän.

Ja jos taas tarkoitat, että minun tulee oikeasti perustella, että Putinin natsipuheet ovat kevyesti liioiteltuja, en aio sitä perustella. Mutta kerro tämä tässä tapauksessa silti, niin kaikki tiedetään missä mennään.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6125
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Aihki »

Aika hyvä yritys, mutta vastaa nyt kysymykseeni eikä omaan väittämääsi.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Lasse Candé »

Juonne lähti osaltani tästä liikkeelle:
Aihki kirjoitti: touko 16, 2022, 10.54 "Natsi" on haukkumasanana erittäin vakiintunut, mutta keksipä Lasse sille jokin määritelmä, joka esim. pitää sisällään Putinin nykyisin käyttämän merkityksen.


Olen antanut sille mielestäni riittävän vastineen, miksi en koe että natsiutta tarvitsisi määritellä siten, että se pitää sisällään Putinin nykyään käyttämän merkityksen.

Sen jälkeen me jotenkin puhutaan toisistamme ohi.

Mielestäni kun olet puhunut tuon kanssa sen jälkeen ristiin, mutta kun olen yrittänyt kysellä tarkennuksia, en ole kokenut saavani niitä.

Nyt en tiedä, pitäisikö mielestäsi natsius määritellä niin, että Putinin käyttämä merkitys mahtuu sen sisälle, kuten sanot tuossa ja kuten tunnuit sanovan määritellessäsi mielipiteen merkitystä sen pohjalta kuinka monta kielenkäytöllä on tappanut.

Minun mielestäni on absurdi asia määritellä sana niin että se ” esim. pitää sisällään Putinin nykyisin käyttämän merkityksen”, vain siksi että ” Putinin käyttämä määritelmä on aiheuttanut huomattavan määrän turhia kuolemia.”

Tämän jälkeen vielä samassa viestissäsi pyydät minua perustelemaan että ne eivät ole natseja sanoen: ”Väität siis, että Putin on väärässä määritelmällään! Perustelepa hieman edes.”

Eli että ne siis on natseja?

Tule nyt jollain tapaa edes vähän vastaan, niin näkyy miten oikein tarkoitat kaiken tämän. Uskon valtaosan lukevan tämän keskustelun kuten minäkin. Tai vähintään joidenkuiden. Se mitä tarkoitat, on ihan oikeasti nyt aika vaikeasti hahmotettava asia.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6125
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti: touko 16, 2022, 13.50 Uskon valtaosan lukevan tämän keskustelun kuten minäkin.
Toivottavasti ei.

Yritetään uudestaan: se, että Putin määritelmä on tappanut huomattavan määrän ihmisiä tekee jo itsessään siitä melkoisessa määrin merkityksellisen, täysin riippumatta siitä onko hän kuinka oikeassa tai väärässä. Minusta kuulosta, että yrität puolustella Putin määritelmää.
Lasse Candé kirjoitti: touko 16, 2022, 13.50 en koe että natsiutta tarvitsisi määritellä siten, että se pitää sisällään Putinin nykyään käyttämän merkityksen.
Elikkä et nielekään hänen määritelmäänsäkö.
Lasse Candé kirjoitti: touko 16, 2022, 13.50 pyydät minua perustelemaan että ne eivät ole natseja sanoen
Väärin, en ole pyytänyt perustelemaan kuka on natsi vaan mikä on sanan määritelmä, siinä on ihan havaittava ero.

Oikeastaan jo yo. riittää osoittamaan miten hataralla pohjalla natsiksi kutsuminen on, se ei oikeastaan merkitse mitään.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Keskustelua sanasta "ry​ssä"

Viesti Lasse Candé »

Toteat minun puolustelevani Putinin määritelmää, jota olen luonnehtinut passkan puhumiseksi. Sitten heti perään lainaat minua kohdasta, jossa totean ettei natsismia tule määritellä Putinin haluamalla tavalla. Sitten onnistut toteamaan hämmästellen, ettenkö nielekään hänen määritelmäänsä.

Ongelman ydin on paljastunut. Olet tainnut tulkita kirjoittamani jotenkin melko lennokkaasti. Tai sitten varmaan näytät sen kohdan, missä nielen Putinin määritelmän (jota oikeammin olen koko ajan kritisoinut) tai missä yritän puolustella Putinin määritelmää (mitä olen esim kutsunut passkapuheeksi).

Sikäli tämä kääntyy tuossa viestissäsi nyt vähän oudosti, että itse olet vaatinut Putinin määritelmän kyseenalaistamiselle perusteluja ja jo alusta alkaen pyysit minua määrittelemään natsiuden niin, että Putinin jutut mahtuvat määritelmän sisään. Jos meistä siis jompi kumpi puolustaa Putinin määritelmää, se en ole minä. Tämä alkaa olla melko absurdia jo. En tiedä voiko tästä edes sanoa että tämä pyörii ympyrää, koska jokainen käänne on yllättävä.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Anapiros
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Kuvake
Dojon Jäykin
Kuvake
Fubarbarian
Kuvake
Hukka
Kuvake
Invictus
Jarppa
JKOO
ka1
Kamppailija1980
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Kuvake
Lumina
Löyly
Kuvake
Matti Pulkkinen
MikkeM
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
MtJ
MTM
Kuvake
NCP
Oar
Kuvake
Paanari
Kuvake
Pasi Lunden
PetriP
Kuvake
Point
Rahanpesijä
RiksMan
Kuvake
Safor
Kuvake
sanppa75
sinappi
Kuvake
sundaywarrior
Kuvake
Timpa
Kuvake
Totte
Tsar
Veepee