Puoluepolitiikka

[Kerkko]

Eiköhän tuosta Fennovoimastakin kohta tulla irtautumaan. Ei pitäisi olla kovin iso kysymysmerkki, että halutaanko tänne oikeasti energialaitos, joka on Venäjän kontrollissa. Varmasti siitä irtautuminen sitten maksaa, mutta pitää se hinta kuitenkin olla valmis maksamaan.

Esko Aho on joissain presidenttispekulaatioissa vielä hetki sitten ollut mukana. Veikkaisin, että Sberbankin vuoksi ne haaveet on nyt kuopattu. Jos kohta Rehn olisi luultavasti muutenkin mennyt hänen edelleen.

[magamies]

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008741933.html

Sdp Erkki Tuomioja taas päästelemässä sammaoita suustaan kun vastustaa natoa viimeiseen asti, erkkihän neuvotteli aikoinaan eu sopimuksen ja kehui että saatiin hyvä sopimus kun suomi oli ainoa maa joka vastusti silloin EU:n yhteistä puolustusliittoa ja sitä ei sitten ksokaa tullut.
Ruotsi olisikin vahav sotilaallinnen turva meille siis Erkin mielestä!!!

[Lasse Candé]

Tuo aihe ei kai liity puoluepolitiikkaan mitenkään ja tästä syystä sitä käsitelläänkin jo Nato-ketjussa.

Puoluepolitiikka tuntuu tarkoittavan eri ihmisille eri asioita. Minulle se tarkoittaa politiikan sitä puolta, millä on kytkös puolueeseen tai eri puolueiden väliseen kokonaisuuteen. Tässä ketjussa käsiteltiin äskettäin Halosen juttuja. Tässä yhteys puolueeseen jäi enemmän kuin kysymysmerkiksi.

[magamies]

Ok en tiennyt koko Nato ketjusta ja siksi laitoinkin asian tähän ketjuun, oletkin näköjään tämän saman jo Nato ketjuun laittanut.

[Mika]

Tuomioja on vielä politiikassa mukana puolustus- ja ulkoasianvaliokunnan kautta, joten sitä kautta ymmärtää, miksi häntä haastatellaan.

Halonen on eläkkeellä, joten hänen soisi sinne jäävänkin. On myös muita syitä, miksei Halosta tulisi enää mitenkään nostaa esille.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/c ... 2495617b71

Ja kummatkin ovat viime aikoina joutuneet jälkikäteen selittelemään sanomisiaan. Siksi kumpaakaan ei tulisi haastatella. Paitsi klikkiotsikoiden takia, ja siitä luulenkin olevan kyse.

[Lasse Candé]

Tuo juttu on vuoden vanha. Nyt en muista, oliko tuo jotenkin käsittelyssä täällä tuolloin.

[Mika]

Halonen on sentään eläkkeellä, mutta Erkki-setä ei ole vielä ymmärtänyt tehdä samaa. Nyt alkaisi olla aika jatkaa sitä huutelua takavasemmalta.





Minun totta puhuen käy vähän sääliksi tuollaista vanhaa kommunistia, jonka maailma on viime viikkoina ihan kunnolla murentunut. Kognitiivinen dissonanssi on varmasti vahvaa.

[Lasse Candé]

Ei kai tuollaista luonnehtivaa kuvausta voi millään pitää väärän informaation levittämisenä. Saattaa siinä tietty olla muuta ongelmaa. Vaatimus eroamisesta on aika paksua ja saattaa ilmentää myös sitä, että Rusi sai Tuomiojalta näpeilleen silloin kun kirjansa tuli.

[Antti]

Alla relevantti pätkä kyseisestä ohjelmasta:

ERKKI TUOMIOJA: I think there's a huge degree of emotions involved.

LANGFITT: Erkki Tuomioja is a lawmaker with the Social Democratic Party, whose leader serves as prime minister.

TUOMIOJA: Public opinion plays a big role in this, but there is also this ingrained fear, which is actually fueled also by our media, which is in a state of, I would say, war psychosis in a sense (laughter) that...

LANGFITT: War psychosis.

TUOMIOJA: Yes. I mean, that Finland could any day expect to be attacked - I don't think this is realistic.

LANGFITT: What do you think are the downsides of joining NATO?

TUOMIOJA: Well, it would create tensions with Russia, obviously. And we have had a very pragmatic relationship with Russia in terms of logistics, environment and regional cooperation.

LANGFITT: Are you concerned that the country could actually take a policy decision based on fear and emotion?

TUOMIOJA: I'm also concerned about the level of the public debate. Anybody who questions membership is being vilified as a Putin agent.

Asiapuolella Tuomiojan mukaan Nato-jäsenyys voisi näemmä haitata tavaran kulkua ja alueellista yhteistyötä Venäjän kanssa. Muilta osin Tuomioja näyttää esittävän suomalaisen Nato-keskustelun niin, että että Nato-jäsenyydelle ei ole järkiargumentteja vaan päätöstä ollaan tekemässä irrationaalisesti Venäjän uhkaa rummuttavan median myötävaikutuksella.

[Lasse Candé]

Mielestäni tuo on ylitulkintaa siitä, kuinka Tuomioja asian esittää. Tuomiojan huomio suomalaisesta keskusteluilmapiiristä näyttää olevan ihan oikea ja jos rivien välissä ei arvaile lukevan muuta, ihan hyvin esitetty ja myös demokratiaan kuuluva asia saada esittää. Arvaus siitä että Tuomioja yrittää maalata kuvaa että Nato-jäsenyydelle ei ole järkiargumentteja on nähdäkseni pelkkä arvaus. Olen itse törmännyt keskusteluissa aiheesta siihen, että mikä tahansa, mikä ei ole Natoa sokeasti kannattavaa, leimataan Putinin pussiin pelaamiseksi. Tämä on saanut välillä melko koomisiakin piirteitä. Pidän selvänä sitä, että Tuomioja on tuossa ihan oikeassa. Voi olla että on Suomen etu, että keskusteluilmapiiri on tällainen. Voi olla että se ei ole Suomen etu. Mutta fakta se nähdäkseni on.

[Mika]

Tuo dialogin lainaaminen olikin hyvä lisäys. Tuosta näkee nyt selvästi, mikä Tuomioja on miehiään - jos se nyt enää ketään yllätti.

Onneksi Nato-keskustelu on ihan toisella tasolla kuin vielä pari kuukautta sitten, joten Tuomioja tuossa nyt vain purkaa pahaa oloaan ja pettymystään, kun Suomi on menossa yhä kauemmaksi hänen ihannoimastaan Suuresta ja Mahtavasta.

Missä tahansa muussa puolueessa olisi jo aiemmin hyllytetty tuollainen tyyppi, mutta ehkä demareilla on sitten jokin sopimus keskenään, että näiden vanhojen Neuvostoliitto-kaihoilijoiden annetaan olla rauhassa kunnes luonnollinen poistuma tekee tehtävänsä. Joka tapauksessa demareiden nuorempi polvi on jo osoittanut olevansa ihan eri puusta veistetty. Se on hyvä.

[Lasse Candé]

Tässä vielä juttu reaktioista, josta näkyy tviittejä. Siellä on tuo Rusin juttu sekä Jungneria, Maria Pettersonia ja Atte Kalevaa.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/8 ... be38c16b00

Kalevan populistinen mitäänsanomaton ote ei yllättäne ketään. Petterson taas yrittää maalata kuvan ristiriidasta sen välillä että Tuomioja on kritisoinut Trumpia median moittimisesta ja moittii nyt itse. Nähdäkseni tällaista ristiriitaa ei oikein ole, jos sen lähtökohdat ovat siinä että Trump esimerkiksi kävi ajojahtia yksittäisiä median toimijoita (niin firmoja kuin henkilöitä) vastaan ja Tuomiojan sanoma on kansallisessa keskustelussa ja median roolissa siinä. Minun nähdäkseni kun kansallisen keskustelun ja median käsittely on täysin sivistyneeseen demokratiaan sopivaa toimintaa myös kansanedustajalta, siinä missä Trumpin toiminta oli kaukana siitä.

Sitten on vielä Jungnerin heitto jonka mukaan:

Suosittelen malttia Tuomiojan touhujen kommentointiin. Hän kun ei välttämättä ole enää täysin oikeustoimikelpoinen.

Tuo oikeustoimikelpoisuuden menettäminen onkin melko kova syytös.



Ironisesti nuo ulostulot vain alleviivaavat Tuomiojan pointtia keskustelua hiljentävästä ilmapiiristä.

Tälle on melko hyvä analogia korona-ajan poliittinen keskustelu, missä metatasolla käsiteltiin sitä, miten poliittista johtoa tulee saada kritisoida tilanteen johtamisesta. Nyt on vastaavalla tavalla akuutti tilanne ja täysin sama pohdinta siitä, tuleeko seurata johtoa sokeasti vai kuuluuko demokratiaan ratkaisujen arviointi ja kritisointi.

[Ile]

On vähän väsyttävää kun NATO-jäsenyyden vastustajien lähes tärkein/yleisin ”argumentti” tuntuu olevan joku metakeskustelullinen olkinukke tyyliin ”Suomessa ei sallita tällä hetkellä kuin yksi totuus”. Ja Tuomiojan puheet menevät samaan sarjaan, vaikka niitä nyt mielestäni vähän pahantahtoisesti tulkitaankin.

Nähdäkseni täällä saa kuitenkin vapaasti mielipiteensä esittää.

Mielestäni on myös havaittavissa eräänlaista tasapainoharhaa, kun ilmeisesti intuitiivisesti ajatellaan jotenkin niin, että kaikkien asioiden kohdalla pitäisi keskustelussa esiintyä about fifty-fifty argumentointia puolesta ja vastaan.

Ei ikään kuin tunnisteta sellaista mahdollisuutta, että jossain isossakin asiassa peli voi olla melko selvä ja että joskus ratkaisu pitäisi pystyä tekemään vauhdikkaastikin.

Sinänsä esim. tuo Jugnerin kommentti on minun mielestäni mauton. Teennäisesti peräänkuuluttaa malttia kommentointiin ja sitten itse vihjailee keskustelua kärjistävästi Tuomiojan oikeustoimikelvottomuudesta.

[Lasse Candé]

Tuomiojahan ei ole käsittääkseni kertonut Nato-kantaansa. Siinä mielessä Tuomiojan vaihtoehtopunnintaa peräänkuuluttavan otteen leimaaminen Natovastustajan olkinukeksi ei ole täysin ongelmatonta.

Ja tämä siis, vaikka minun arvellakseni motiivinsa ovat Nato-vastaiset. En siitäkään huolimatta pidä tuota mitenkään väsyneenä, vaan päin vastoin keskeisenä osana keskustelua. Oletetaan että Tuomioja vastustaa Natoa. Jos näin on, hänen ulosannissaan ei ole kovin suuresti moitittavaa, vaan se on pääasiallisesti järkevää argumentointia. Se Ruotsi-juttu oli selkeä moka tosin. Jos taas oletetaan että Tuomioja ihan aidosti peräänkuuluttaa avointa keskustelua, hänen ulosannissaan on vieläkin vähemmän ongelmaa, koska sitähän hän sanookin tekevänsä.

Ei Tuomiojan kritiikki keskustelusta ole nähdäkseni ongelmallinen. Ei hän kai sano ettei jotakin saa sanoa, vaan että keskustelua leimaa yksipuolisuus, missä hän on täysin oikeassa. Johan se näkyy noista tviiteistä. Voi jossain määrin spekuloida, että ilmapiiri on sellainen että Tuomiojan sanomia asioita ei saa sanoa, koska niistä tulee tuollaiset reaktiot tuollaisilla volyymeillä. Täyttä hiljentämistähän tuo on.

Tasapainoharha taas liittyy enemmän mediaan kuin Tuomiojaan. On mielestäni outo näkemys että median pitäisi nyt ottaa Nato-myönteinen linja ja hiljentää politiikkaan kuuluvat äänet. Tasapainoharha nähdäkseni liittyy paremmin tieteeseen vs. sen tuottaman tiedon vastaisuuteen. Tässähän ei ole siitä kyse vaan politiikasta. Millä perusteella media ratkaisisi sen, että Nato on oikea vaihtoehto ja hiljentäisi muut poliittisen kentän äänet? Siis sen sijaan, että tekevät tehtävänsä ja antavat ihmisille oleellisen tiedon aiheeseen liittyvistä näkemyksistä ja hahmoista? Millä perusteilla media toteaa ”pelin olevan selvä” ja ottaa Natomyönteisen linjan ja onko tämä oikeasti asia joka juuri median tulisi tehdä? Heidän tehtävänsähän on nimenomaan avata jos näin ei olekaan, vaikka näkemys olisi suosittu.

Kyllä minun näkemykseni mukaan Tuomiojan kaltainen hahmo kuuluu kiinteänä osana median ulosantiin tässä, tykkäsi siitä ulosannista tai ei.

[Antti]

Ja Tuomiojan puheet menevät samaan sarjaan, vaikka niitä nyt mielestäni vähän pahantahtoisesti tulkitaankin.

Myönnän, etten pyrkinyt esittämään lainatussa ohjelmassa sanottua mitenkään erityisen hyvässä valossa. Omasta tulkinnastani vielä sen verran, että ohjelmassahan Tuomioja esitetään kertomassa järkisyitä Nato-jäsenyyden vastustamiselle, mutta Nato-jäsenyyden kannattamisen osalta viitataan vain pelkoon ja median sotapsykoosiin. Amerikkalaiselle kuulijalle, jolla ei ole muuta kehystä Tuomiojan kantojen tulkitsemiseen, kyseinen kohta välittänee kuvailemani kaltaisen viestin, oli syy sitten haastateltavan sanomisissa tai toimituksellisissa valinnoissa. Ylempänä lainaamastani jäi pois sitä edeltävä Langfittin intro: "Some here say public support for NATO membership is driven more by shock over the invasion than an evaluation of risk."

...Niin ja Mikael Jungner nyt on täysi turhake, joka syystä tai toisesta haluaa ylläpitää some-näkyvyyttään, eikä hänen twiittejään pitäisi jakaa edes kuvakaappauksina niiden typeryyttä kauhistellakseen. (Joo, taannoinen keskinäinen vääntömme saattaa vaikuttaa arviooni. )