Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Internet ja sananvapaus

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Daddy »

Mika kirjoitti: maalis 31, 2022, 05.50
Mitä tulee tuohon tuomioon, sanoisin että siinä on kiemuransa. Yksi potkulainen kirjoitti aiheesta näin:

"Uskonnollisuus on tieteellisesti todistettu psykoseksuaalisen kehityksen häiriö. Jos uskonnollisuus on geneettistä, se on silloin geneettinen rappeuma ja sairautta aiheuttava geeniperimä."

En viitsi kirjoittaa omalla nimelläni noita lauseita niin, että niissä kohdistettaisiin toteamat tiettyihin etnisiin tai uskonnollisiin vähemmistöihin. Saattaisin joutua tuomituksi kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, toisin kuin homoseksuaalisuudesta puhuttaessa.
Joo varmaan jotankuinkin tuon esimerkin paikkeille käräjäoikeus taisi nyt linjata sananvapauden yhden rajapyykin: voi kirjoittaa/puhua loukkaavasti, koska sananvapauden (tietenkin!) pitää sisältää myös loukkaavaksi koettua sisältöä. Tästä taisi olla ihan joku EIT:n tai vastaavan instanssin ennakkopäätöskin.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Daddy »

MUTTA mikä minua itseäni tässä nyt eniten kiinnostaa on se, miten syyttäjä ylitulkitsi Räsäsen sanomisia. Esimerkiksi tämä kohta:
IS kirjoitti:Syytteessä nostettiin esiin useita kohtia pamfletista, jossa Räsänen mm. kirjoitti ”homoseksuaalisuus on psykoseksuaalisen kehityksen häiriö”.

Käräjäoikeuden mukaan tekstistä ei kuitenkaan voinut vetää kaikkia syyttäjien tekemiä johtopäätöksiä, kuten että Räsänen leimaisi homoseksuaalit lasten hyväksikäyttöön taipuvaisiksi.

Räsänen ei käräjäoikeuden mukaan myöskään väittänyt, että homoseksuaalisuus seksuaalisena suuntautumisena olisi tuomittava ominaisuus tai identiteetti tai että kaikki homoseksuaalit ovat ja heitä tulee pitää muita ihmisiä alempiarvoisempina.

– Räsäsen kirjoitusta ei voi tulkita laajentavasti hänen vahingokseen, käräjäoikeus toteaa
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008718406.html

Melko erikoista minusta on että syyttäjä syyttää asioista, jotka eivät ole oikeasti tapahtuneet. Joo voihan sitä tulkita kenen tahansa sanomisia miten tahansa, mutta ehkä kuitenkin sivistysvaltiossa nimenomaan syyttäjän tulisi tulkinnoissaan olle erittäin maltillinen. Vai mitä mieltä muut on?
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19623
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 838 kertaa
Tykätty: 430 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Lasse Candé »

Eihän se ole mitenkään erikoista, että syyttäjä syyttää asioista joita ei ole oikeuden mukaan tapahtunut. Eikös tässä tilanteessa syyttäjä ja oikeus, molemmat, nimenomaan hoida hommansa? Syyttäjä saattaa syytöksen oikeuden punnittavaksi ja oikeus punnitsee?
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Re: Internet ja sananvapaus

Viesti Daddy »

Niin se muuten taitaa olla ihan helevatan hyvä kysymys, että milloin syyttäjä liioittekee tapahtunutta ns liikaa ja milloin sopivasti.

Onneksi oikeus tuomitsi nyt oikeasti tapahtuneen mukaan, eikä syyttäjän tulkinnan mukaan - ja toivottavasti näin tapatuu jatkossakin, eikä sananvapaus vaarannu aiheetta syytteeseen joutumisen pelosta!
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19623
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 838 kertaa
Tykätty: 430 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Lasse Candé »

Tästä löytyy tietoa alkupuolelta tuohon kysymykseesi.

https://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19970689
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit: 2389
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Rahanpesijä »

Lasse Candé kirjoitti: huhti 1, 2022, 04.13 Tästä löytyy tietoa alkupuolelta tuohon kysymykseesi.
Annapa suora lainaus sitten missä kerrotaan, että syyttäjän on sopivaa valehdella vastaajaa koskeviassa asioissa oikeusprosessin aikana. En millään jaksa kahlata tuota tekstiä läpi, koska olen varma ettei siellä sellaista ole. Kyllä tässä on vähän sellainen ajojahdin leima.
Atticora
kylkeenpotkija
Viestit: 1360
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 91 kertaa
Tykätty: 97 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Atticora »

Oikeuskäytäntöä ja lakia tarkemmin tosiaan tuntematta, pamfletti on sen luokan järjetöntä ja surullista homoihin kohdistuvaa tårta på tårta ja ihmisarvon kyseenalaistamista, että syyte ei ollut minun mielestäni ollenkaan aiheeton. Räsänen (kd) on ymmärtääkseni sangen arvovaltainen lääkäri-kansanedustaja.
Pakko varmaan vielä korostaa, että kyseessä on henkilökohtainen ei-oikeusoppineen mielipide, en siis aio linkata siihen syntiseen pdf-saastaan. :) Luin sen, kun syyte nostettiin (vuosi sitten?) ja halusin tietää mistä on kyse.
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Daddy »

Lasse Candé kirjoitti: huhti 1, 2022, 04.13 Tästä löytyy tietoa alkupuolelta tuohon kysymykseesi.

https://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19970689
En minäkään löytänyt tuosta laista mitään sellaista kohtaa, joka määrittelisi kuinka paljon / vähän syyttäjän on sopivaa esittää kuinkakin pitkälle vietyjä, omia johtopäätöksiä. Lasse varmaan tarkennat mistä kohtaa tuota lakia asia löytyy?

Kävin myös kurkkimassa https://syyttajalaitos.fi ja en sieltäkään oikein löytänyt mitään, mikä säätelisi syyttäjien toimintaa tässä asiassa. Ehkäpä joku viisaampi osaa vastata löytyykö mistään mitään juridisesti pätevää ohjetta/määräystä/asetusta/lakia asiasta?

Tähän ketjuun sopivasti taas voidaan pohtia asiaa syyttäjän sananvapauden kannalta: syyttäjä on tuonut julkisuuteen omia, siis nyt käräjäoikeuden näkemyksen mukaan syyttäjän ylitulkintoja, jotka ovat jääneet elämään ikäänkuin "totuuksina" siitä mitä Räsänen on sanonut tai kirjoittanut. Näin ollen herää kysymys, että onko syyttäjälaitos käyttänyt sillekin kuuluvaa sananvapautta vaikkapa moraalisesti oikein ja järkevästi?
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Daddy »

Atticora kirjoitti: huhti 1, 2022, 05.35 Oikeuskäytäntöä ja lakia tarkemmin tosiaan tuntematta, pamfletti on sen luokan järjetöntä ja surullista homoihin kohdistuvaa tårta på tårta ja ihmisarvon kyseenalaistamista, että syyte ei ollut minun mielestäni ollenkaan aiheeton. Räsänen (kd) on ymmärtääkseni sangen arvovaltainen lääkäri-kansanedustaja.
Pakko varmaan vielä korostaa, että kyseessä on henkilökohtainen ei-oikeusoppineen mielipide, en siis aio linkata siihen syntiseen pdf-saastaan. :) Luin sen, kun syyte nostettiin (vuosi sitten?) ja halusin tietää mistä on kyse.
Iltalehti uutisoi tuosta pamfeltista ja sen sisällöstä näin. Lukekoon kuka haluaa, tämän hetken oikeustilan mukaan se nyt ei ainakaan ole laitonta tekstiä. Saastaksi taimiksivaan saa sitä kukin meistä subjektiivisena mielipiteenään sanoa, tai olla sanomatta. Ihan miten vain, itse en ota kantaa tähän pamfelttiin.

Sen sijaan otan kantaa (edelleenkin) siihen mitä syyttäjä väitti pamfetin sisältäneen ja mitä käräjäoikeus näistä väitteistä totesi:
Käräjäoikeuden mukaan tekstistä ei kuitenkaan voinut vetää kaikkia syyttäjien tekemiä johtopäätöksiä, kuten että Räsänen leimaisi homoseksuaalit lasten hyväksikäyttöön taipuvaisiksi.
Kuten jo edellisessä viestissäni toin esiin, niin on syytä pohtia käyttikö syyttäjälaitos oikeuttaan sanavapauteen moraalisesti oikein, kun toi julkisuuteen sellaisia väitteitä Räsäsen kirjoituksista, jotka ovat ylitulkintaa?

Ja toisekseen sananvapauteen kuuluu myös sellaisten asioiden sanominen, jotka voivat ärsyttää/loukata/vihastuttaa/tms muita ihmisiä. Itseasiassa sehän on sananvapauden tärkein pointti! Ja tässäkin tapauksessa käräjäoikeus totesi, että asiassa on pysytty sananvapauden rajojen sisäpuolella.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19623
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 838 kertaa
Tykätty: 430 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Lasse Candé »

Rahanpesijä kirjoitti: huhti 1, 2022, 05.18 Annapa suora lainaus sitten missä kerrotaan, että syyttäjän on sopivaa valehdella vastaajaa koskeviassa asioissa oikeusprosessin aikana. En millään jaksa kahlata tuota tekstiä läpi, koska olen varma ettei siellä sellaista ole.

Toivottavasti silti jaksat kahlata tätä ketjua sen verran, että tarkennat hieman, mikä kohta tässä keskustelussa nostattaa tuon kysymyksen syyttäjän valehtelun sopivuudesta. En itse nähnyt sellaista kannanottoa itseltäni, enkä myöskään Daddyn viesteissä joihin vastasin.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Daddy »

Niin valehtelun ja ylitulkinnan ero lienee siinä, että valehdellessa kertoo paikkansapitämättömiä asioita vilpillisessä mielessä, kun taas ylitulkinnassa ei oteta kantaa onko epätosi asia esitetty tarkoituksena olla vilpitön vai ei. Ero lienee sama kuin mis- ja disinformaatiossa: misinfomaatiossa tulee vahingossa esittäneeksi epätosia väitteitä, kun taas disinformaatiossa on tarkoituksin esittää epätosia väitteitä.

Esimerkiksi Lassen esittämä laki ei nyt tainnut siis ottaa mitenkään kantaa syyttäjä-kysymykseeni, hän siis tuli levittäneeksi misinformaatiota - olettaen, että Lasse aidosti luuli kyseisestä laista löytyvän vastaus.

Jos ajatellaan että syyttäjällä tässä Räsäs-casessa on ollut myöskin ns puhtaat jauhot pussissa, niin silloin termille ylitulkinta on valehtelua sopivampi termi tuo misinformaatio.

No niin tai näin, oli se syyttäjän toiminta nyt sitten ylitulkintaa, misinformaatiota, disinformaatiota tai suorastaan jopa valehtelua, että se minun mielestäni alkaa olemaan jo kafkamaisen oloisen kaukana totuudesta: väitetään Räsäsen sanoneen jotain, mitä hän ei todellisuudessa ole sanonut. Tuollainen menettely tuskin kuuluu kovinkaan hyvin sananvapauden piiriin, ei ainakaan länsimaisessa sivistyneessä valtiossa.

Toivottavasti syyttäjälaitos ottaa tästä opikseen, ja jatkossa muistaa että heidänkin sananvapauteensa sisältyy sananvastuu. Ikäväähän tässä on se, että syyttäjän ylitulkinta lienee jäänyt elämään joissakin piireinä totuutena siitä, mitä Räsänen on sanonut tai kirjoittanut.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit: 2389
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Rahanpesijä »

Lasse Candé kirjoitti: huhti 1, 2022, 10.35

Toivottavasti silti jaksat kahlata tätä ketjua sen verran, että tarkennat hieman, mikä kohta tässä keskustelussa nostattaa tuon kysymyksen syyttäjän valehtelun sopivuudesta. En itse nähnyt sellaista kannanottoa itseltäni, enkä myöskään Daddyn viesteissä joihin vastasin.
Äläpä viitsi taas kiemurrella.
Eihän se ole mitenkään erikoista, että syyttäjä syyttää asioista joita ei ole oikeuden mukaan tapahtunut. Eikös tässä tilanteessa syyttäjä ja oikeus, molemmat, nimenomaan hoida hommansa? Syyttäjä saattaa syytöksen oikeuden punnittavaksi...
Syyttäjä on väittänyt Räsäsen sanomiksi asioita, joita hän ei ole sanonut. Minulla on sellainen olo, että väärän todistuksen antaminen/käyttäminen tällä lailla syyttäjän toimesta olisi rikollista, vaikkakin voin olla väärässä kun nää kiemurat on mulle vähän outoja. Joku viisaampi voisi sivistää. Vähintäänkin se on epäeettistä. Minusta tässä ei voi vedota tietämättömyyteen, kyllä syyttäjän pitää olla varma oikeuteen tuomastaan aineistosta. Itse uskon hänen tehneen sen tarkoituksella. Varmaankaan et yllä olevassa lainauksessa tarkoittanut sanoa, että on aivan normaalia syyttäjän toimintaa tuoda oikeuteen väärennettyjä todisteita....

Sitten on vielä sekin, että tällaisen aineiston kippaa pöytään valtakunnansyyttäjä. Kuinka ihanan neuvostoliittolaista. Tuollaisesta pitäisi oikeusvaltiossa olla seuraamuksia.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19623
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 838 kertaa
Tykätty: 430 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Lasse Candé »

Siinä on oma ironiansa, että samaan aikaan syytät syyttäjää Räsäsen sanomien vääristelystä, kun itse vääristelet tämän ketjun keskustelua. Sanot sitten tästä että minä kiemurtelen… taas.

Daddyn juttu lähti mielestäni sikäli vähän laukalle, että onhan tuossa misinformaation ja disinformaation käsitteissä jo melko ankaraa sovitustyötä käsiteltävään aiheeseen nähden. Syyttäjä vie syytteet oikeuden punnittavaksi eikä ole mikään tiedon jakaja.

Muutenkin keskustelu näyttää enemmänkin käsittelevän oikeuskäytäntöä kuin internettiä ja sananvapautta.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit: 2389
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Rahanpesijä »

Jep, jep. Ilmeisesti suorien lainausten käyttäminenkin on vääristelyä. Kun jutun tuomarikin on kertonut, että syyttäjä on laittanut syytetyn suuhun lauseita joita tämä ei ole sanonut. Sinä tuot tässä kontekstissa vielä alla uudelleen lainaamani kommentin. Vähän vaikea nähdä missä kohtaa vääristelin sanomaasi. Ehkäpä selvennät?
Eihän se ole mitenkään erikoista, että syyttäjä syyttää asioista joita ei ole oikeuden mukaan tapahtunut. Eikös tässä tilanteessa syyttäjä ja oikeus, molemmat, nimenomaan hoida hommansa? Syyttäjä saattaa syytöksen oikeuden punnittavaksi ja oikeus punnitsee?
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19623
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 838 kertaa
Tykätty: 430 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Lasse Candé »

Ei oikein ilmene, kenen ehdotat vääristelevän suorilla lainauksilla. Vastaavasti tuo tuomarijuttu ei äkkiseltään avaudu, joten se ei varsinaisesti tarkenna asiaa. En ymmärrä mitä tarkoitat virkkeellä ”Sinä tuot tässä kontekstissa vielä alla uudelleen lainaamani kommentin.”

Mutta keskustelun vääristämisellä tarkoitan sitä, että
1. Daddy hämmästelee että syyttäjä syyttää asioista mitä ei ole tapahtunut.
2. Minä kerron että syyttäjän tehtävä on viedä oikeuden punnittavaksi se, missä määrin syytetty asia on tapahtunut.

(Tuo on vielä ihan normaalia keskustelua, normaalein ajatustenvaihdoin.)

3. Daddy laajentaa tästä pohdintaan siitä milloin syyttäjä liioittelee liikaa ja milloin sopivasti.

(Edelleen normaalia keskustelua.)

Keskustelun vääristely tulee tässä vaiheessa: Sinä peräät minulta suoraa lainausta siitä missä kerrotaan että ”syyttäjän on sopivaa valehdella vastaajaa koskeviassa asioissa oikeusprosessin aikana.”

Tämä on keskustelun vääristelyä, sillä emme ole keskustelleet Daddyn kanssa valheista, vaan siitä että saattaa syytöksiä oikeuden punnittavaksi. Daddy myös kuittasi tämän, tehden eroa valehtelun ja sen välille mitä hän oikeasti sanoi. Valehtelu ei liity asiaan mitenkään, ellet sitten ehdota että syyttäjä valehtelee aina kun syytöskohtansa ei mene oikeudessa läpi. Minun ja Daddyn keskustelu kun tässä on käsitellyt nimenomaan syyttäjän tehtäviä ja vastuita ja olimme saaneet keskustelua jo eteenpäin, ennen kuin hyppäsit sekaan valehtelujuttuinesi.

Mutta ehdotat tai olet ehdottamatta sitten mitä tahansa valehtelusta, vääristelyä on siirtää keskustelu siitä mitä se oikeasti käsitteli valheisiin, kun se ei ole käsitellyt valheita. Ja sitten vielä vaatia minulta suoraa lainausta johonkin tällaiseen omaan keksintöön, aivan kuin se olisi jotenkin käydyn keskustelun kannalta oleellinen vaatimus.

Tuossa kohtaa siis vääristelit keskustelua. En väittänyt sinun vääristelevän sanomaani. Sen teit vasta kun pyysit minua selventämään missä kohtaa vääristelet sanomaani. Minä kun olin kirjoittanut että vääristelet keskustelua, enkä että vääristelet sanomaani.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Seuraajat

Kuvake
Aleksi T
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Kuvake
Eelo
Kuvake
Fubarbarian
halmehe
Hemmukka
Jiu-Jitsu
Kuvake
Joni Samanen
kartsa_bjj
Lasse Candé
Kuvake
MtJ
Kuvake
NCP
Kuvake
Paanari
Kuvake
Point
Rahanpesijä
Kuvake
Risto R
Kuvake
sanppa75
Kuvake
TimoS
Kuvake
Timpa
Kuvake
Totte
Veepee
weezydo