Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Internet ja sananvapaus

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit: 2389
Lauteille: Toukokuu 2010
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Rahanpesijä »

Eli syyttäjän ei ole sopivaa valehdella oikeuskäsittelyssä. Sittenhän olemme samaa mieltä.
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Re: Internet ja sananvapaus

Viesti Daddy »

Tässäpä laaja bloggaus siitä, mitä Räsänen on sanonut vs syyttäjän tulkinnat niistä:

https://timoeskola.wordpress.com/2022/0 ... yytteista/

Tuon voinee kiteyttää tähän yhteen sitaattiin:

"Syyttäjätaho oli syytteitä kirjoittaessaan lisännyt Räsäsen lauseisiin piirteitä, jotka eivät enää vastaa alkuperäistä tekstiä. Samalla tekstin ajatus on muuttunut niin, että Räsäsen sanomiksi väitetyt lauseet kuulostavat hyvinkin tuomittavilta."

Itselläni on vaikeata hyväksyä että viranomainen lisäilee ns "omiaan" jotta saisi syytetyn toiminnan kuulostamaan tuomittavammalta kuin mitä todelisuudessa on tapahtunut.

Kafkan romaaneissa noin voisi tosiaan kuvitella tapahtuvan, ei länsimaisessa sivistysvaltiossa.

Niin ja itse ketjun aiheeseen (Internet ja sananvapaus) tämä liittyy myös siksikin, että yksi syytekohta liittyi netissä julkaustuun tekstiin. Ja tietty myös sekin on oleellista, että täällä somessa on melko suruttomasti levitetty syyttäjän ylitulkintaa "totuutena" siitä mitä Räsänen on sanonut. Aika noloa.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Lasse Candé »

Äkkiseltään tuo juttu ei (ainakaan kovin tehokkaasti) vertaile syytöksiä sanottuun, vaan enemmänkin oikeuden ratkaisuihin.

Siinä mielessä tuon pitkän tekstin arvon keskustelulle saakin varmaan tehokkaimmin arvioitua googlaamalla Eskolan itsensä.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit: 1691
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 10 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Eelo »

Olen lukenut tässäkin keskustelussa käsitellyn pamfletin jo joskus vuosia sitten ja nyt kävin lukemassa sen uudestaan. Mielenkiintoista on mielestäni käräjäoikeuden tulkinta, että homoseksuaalisuus ei olisi pamfletissa esitetty tuomittavana ominaisuutena tai, että sen mukaan ei tulisi pitää homoseksuaaleja alempiarvoisina kuin muita ihmisiä. En kyllä löytänyt käräjäoikeuden suoria lausuntoja asiasta vaan pelkästään uutisia, joissa referoidaan oikeuden tuomiota. Näkisin kuitenkin, että kyseisten johopäätösten tekeminen on Räsäsen pamfletin perusteella ihan perusteltua, kysymys onkin ehkä siitä onko teksti tarpeeksi epäselvää, että kyseinen tulkinta ei ole välttämätön (tai ainakaan tarpeeksi vahvalla pohjalla rikostuomiolle).

Koko pamfletin pyrkimyksenä on siis vastustaa homoseksuaalien oikeuksien laajentamista ja homoseksuaalisuuden normalisointia yhteiskunnassa. Sen sisältö on faktuaalisesti virheellistä ja se pitää sisällään paljon käsitteellisesti epämääräistä pohdintaa. Iso kysymyshän tässä on, että onko kyseessä vain faktuaalisesti virheellinen epäselvä pohdinta vai homoseksuaalisuutta arvottava teksti, jonka pyrkimyksenä on estää jonkun ihmisryhmän oikeuksia. Oikeushan tulkitsi ainakin YLE:n mukaan niin, että Räsänen teki loukkaavia arvoasetelmia ja tosiasiatoteamuksia, mutta nämä eivät riittääneet vielä tuomioon sillä Räsäsen tarkoituksena ei ollut loukkaaminen (eli ainakin intentio puuttuu, hän loukkasi vahingossa).

Tässä muutama lainaus Räsäsen Pamfletista:

"Perimmiltään on kysymys siitä, onko homoseksuaalisuus neutraali olotila vai negatiivinen kehityshäiriö ihmisen itsensä kannalta. Jos kyseessä on jälkimmäinen vaihtoehto, homoseksuaalien “oikeuksien“ puolustaminen vahingoittaa näitä ihmisiä edelleen. Tämän lisäksi homoseksuaalien oikeuksien ajaminen edistää yhteiskunnan arvomurrosta, mikä ei ainakaan tue ihmisten kasvua tasapainoiseen aviosuhteeseen."

"Nykyisen arvoköyhän, pinnallisen ja seksikokeiluihin yllyttävän seksuaalivalistuksen yhdistyminen homosuhteiden yleiseen hyväksyttynä esittämiseen on erityisen vaarallinen yhdistelmä. Jos pinnalliseen seksuaaliseen arvopohjaan yhdistetään viesti siitä, että yhteiskunnan kannalta on yhtä toivottavaa avioitua myöhemmin joko omaa tai toista sukupuolta olevan kanssa, tällä rohkaistaan selvästi myös varhaisiin homoseksuaalisiin kokeiluihin. Tämä avaa väylän myös seksuaaliseen hyväksikäyttöön, jossa aikuisten miesten on helpompi saada seksikontakteja alaikäisiin poikiin."

"Homoyhteisön yleisimpänä mallina vaikuttavat irtosuhteet ja vaihtuvat parisuhteet. Tämän voi väittää olevan seurausta pitkään länsimaisessa kulttuurissa homoihin kohdistuneesta syrjinnästä. Itse näen kuitenkin, että tämä osoittaa jotain myös homoseksuaalisten ihmisten rikkinäisyydestä. Rikkinäisyyttä ei välttämättä itse huomaa tai sitä ei halua tunnustaa ja tämä pätee kaikkiin ihmisiin. Esimerkiksi syrjähyppyjä harrastavat tai työnarkomaanit eivät useinkaan tunnusta välittömiä tarpeitaan tyydyttäessään tekevänsä väärin itseä ja muita kohtaan, ainakaan nykyisten arvojen vallitessa"

"Myös omasta mielestäni lainsäädännön ei tule liiaksi tunkeutua ihmisten yksityiselämään. Lainsäädännön merkittävä tehtävä on kuitenkin ohjata yhteiskunnan elämää sellaiseen suuntaan, jota pidetään oikeana ja hyvänä. Nuorten varhaisista seksi- ja avosuhteistakaan ei ole tehty sitä
johtopäätöstä, että avioliitto avattaisiin alaikäisille. Rinnakkaisten suhteiden aikana ei pidetä tarkoituksenmukaisena sallia moniavioisuutta."

Näiden avulla on voi tulkita, että Räsänen pitää homoseksuaalisuutta vähemmän arvokkaana asiana kuin heteroseksuaalisuutta, erityisesti kun ottaa huomioon muun tekstin. Tietyllä tapaa on muuten huvittavaa, että lapsiavioliitot kiellettiin Suomessa vasta ihan vastikään (2019) ja avioliitot olivat auki alaikäisille Pamfletin kirjotushetkellä.

Rautalangasta näin:
1. Arvo tarkoittaa tiivistettynä hyvänä ja tavoiteltavana pidettyä asiaa ja asiantilaa.
2. Räsänen useassa kohtaa väittää, että homoseksuaalisuus on negatiivinen kehityshäiriö ja hänen mukaansa homoseksuaalisuutta ei tulisi normalisoida, eikä meidän tulisi tavoitella yhteiskuntaa, jossa homoseksuaalisuus hyväksytään vastaavalla tavalla kuin heteroseksuaalisuus.
3. Homoseksuaalisuus on siis vähemmän arvokas seksuaalisuuden muoto kuin heteroseksuaalisuus. Tätä Räsänen ei suoraan sano, mutta se on välttämätön johtopäätös hänen kirjoituksistaan jos niiden mukaan homoseksuaalisuus on vähemmän hyvä ja tavoiteltava asia kuin heteroseksuaalisuus.

Jos arvon määrittelee jotenkin muuten niin johonkin toiseen johotpäätökseen voi tulla. Tyypillistähän on, että arvo -sanaa käytetään hyvin epäselvästi, ristiriitaisesti ja monimerkityksellisesti sillä ei haluta kieltää erilaisten asioiden tai asiantilojen arvoa suhteessa muihin asioihin. Halutaan siis esiintyä kaikkea arvostavina, vaikka näin ei olisi.

Iso vääntöhän sitten on, että johtaako tämä homoseksuaalisuuden vähempiarvoisuus suhteessa ei-homoseksuaalisuuteen siihen, että Räsäsen mukaan homoseksuaalit olisivat vähemmän arvokkaita kuin heteroseksuaalit. Räsänen väittää itse pitävänsä molempia yhtä arvokkaina, mutta tämä vaatii sitä, että seksuaalisuus olisi jotenkin ihmisistä irrallaan oleva ominaisuus ("hate the sin, love the sinner") TAI meillä on kaksi erillään olevaa arvojärjestelmää. Syyttäjä ymmärtääkseni väitti, että homoseksuaalisuutta ei voi erottaa homoseksuaaleista ihmisistä. Eli jos kritisoit homoseksuaalisuutta niin kritisoit välttämättä homoseksuaaleja. Jos homoseksuaalisuutta ei nimittän ilmene tai ole olemassa ilman homoseksuaaleja henkilöitä, niin samalla kun sanomme, että homoseksuaalisuus ei ole arvokasta (tai ainakaan yhtä arvokasta kuin heteroseksuaalisuus) niin sanomme, että olisi parempi jos kaikki (tai ainakin useampi) olisivat ei-homoseksuaaleja.

Syyttäjän esitystä voi selventää seuraavalla tavalla:
1. Jos ominaisuus X on vähemmän arvokas kuin ominaisuus ei X
2. Ja haluamme yhteiskunnan, jossa on mahdollisimman vähän ominaisuutta X
3. Ja ominaisuus X esiintyy vain henkilöissä Y
4. Niin haluamme mahdollisimman vähän henkilöitä Y

Tässä voi vaihtaa muuttujien tilalle mitä tahansa, vaikkapa alkoholismin tai astman. Eli koska alkoholismi ei ole arvokas ominaisuus haluamme mahdollisimman vähän alkoholisteja. Tämän vuoksi sitten pyrimme parantamaan alkoholismin. Jos alkoholismi olisi yhtä arvokas ominaisuus kuin ei-alkoholismi niin sitten emme pyrksi eroon alkoholisteista. Tämähän ei tarkoita, että alkoholisteja tulisi tappaa (saati sitten homoseksuaaleja), mutta se tarkoittaa, että koska ominaisuudet eivät ole erotettavissa niistä kantavista ihmisistä niin joudumme tekemään arvostelmia myös näistä ihmisistä. Eli jos osoitan arvoasetelman sanomalla, että alkoholismi on huono juttu niin silloin alkoholistina oleminen on vähemmän tavoiteltavaa (eli tässä arvokasta) kuin ei-alkoholistina oleminen.

Räsäsen kantaa on vähän vaikeaa puolustaa ja itse epäilen Räsäsen vetoavan uskonnolisen vakaumuksensa näkökulmasta siihen, että Jumala on luonut kaikki ihmiset yhtä arvokkaiksi, mutta kuitenkin tietyt ominaisuudet vähemmän arvokkaiksi. Räsänen pystyy siis uskonnollisen vakaumuksen pohjaltaan tottakai esittämään, että homoseksuaalisuus on erillinen asia ihmisistä eli homoseksuaaleista, Hän voisi väittää sen olevan vaikkapa Jumalan mielessä oleva synti (riippuen vähän mitä mieltä hän on Jumalan tiedosta suhteessa syntiin, joka avaisi oman matopurkkinsa). Tämä on kuitenkin sisäisesti ristiriitainen näkemys, jos ihmisarvo ja muut arvot ovat jotenkin samaa asiaa. Jos haluaa tästä ristiriidattoman se vaatii sen, että ihmisarvo on erillinen asia muista arvoista ja siksi ei johda arvoristiriitoihin. Tässä kannattaa huomata, että hänen näkemyksensä nousee Raamatusta joka on sisäisesti ristiriitainen teos (myös käsitteiden osalta) ja on tyypillistä, että joissain vakaumuksissa nämä sisäiset ristiriidat hyväksytään ilman problematisointia. Loogisesti taas ristiriidoista voi johtaa mitä tahansa johotpäätöksiä. Tämä ei kuitenkaan suoraan selitä sitä miksi Räsänen haluaa rakentaa yhteiskuntaa jossa olisi vähemmän homoseksuaaleja tai yhteiskuntaa jossa homoseksuaaleilla tulisi olla vähemmän oikeuksia, mutta se selittää hänen tulkintansa omasta tekstistään.

Ihmisarvon käsite on muutenkin häilyvä ja sen perusteella voidaan sanoa mitä tahansa jos se tulkitaan tavalla miten Räsänen näyttää sitä käyttävän. Tyypillisesti sanotaan, että kaikki ihmiset ovat aina kaikissa tilanteissa yhtä arvokkaita, mutta tämä on erittäin epämääräinen heitto ja se vaatisi jonkun selkeän teoreettisen sekä johdonmukaisen taustan. Eli ei ole selvää miten ihmisarvo eroaa muista arvoista, jos eroaa, tai mitä se suoranaisesti tarkoittaa. Yleensähän tällä nykyään tarkoitetaan sitä, että kaikille kuuluu ihmisoikeudet, mutta tämän suhde muihin arvoihin on epäselvä. Myös ihmisoikeuksien suhde toisiinsa on kysymys.

Joka tapauksessa veikkaan, että tämä keissi viedään seuraavalle oikeusasteelle ja siellä väännetään myös kysymyksistä, jotka eivät ole pelkästään oikeudellisia tai tekstin sanamuotoihin liittyviä. Tässä tapauksessa tulkintaristiriitojen taustalla ei ole puhtaasti kysymys siitä mitä siinä lukee vaan myös siitä mitä ovat arvot, ihmisarvo, normatiiviset väitteet, tosiasiat ja mikä on näiden suhde toisiinsa.

Se, että tulisiko Räsäselle antaa tuomio kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on tietysti eri kysymys eikä pohdintani vastaa siihen.

TLDR: Voi perustellusti tulkita, että Räsäsen pamfletissa väitetään homoseksuaalien olevan vähemmän arvokkaita kuin heteroseksuaalien. On myös eri asia pitävätkö väitteet paikkansa ja se, että tuleeko tästä antaa tuomio.
Eelis Mikkola
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit: 6059
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 409 kertaa
Tykätty: 208 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Ile »

Hyvä teksti Eelolta.

Sen verran kommentoisin, että sen vähän perusteella, mitä olen Räsäsen ajatuksiin perehtynyt, niin itse en ilmaisisi asiaa niin, että hän yrittää ”erottaa homoseksuaalisuuden homoseksuaaleista”.

Minun nähdäkseni hän pyrkii erottamaan homoseksuaaliset taipumukset homoseksuaalisista teoista.

Ja nimenomaan jälkimmäistä osaa eli niitä tekoja hän nähdäkseni pitää syntinä.

Tästä näkökulmasta hän käsittääkseni ajattelee, että kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita vaikka olemmekin kaikki ainakin joidenkin syntien tekemiseen taipuvaisia - ja kaikki jotain syntiä teemmekin.

Syntien tuomitseminen - tässä tapauksessa homoseksuaalisten tekojen - ei siis tuon logiikan mukaan loukkaa tai edes ota mitenkään kantaa kenenkään ihmisarvoon.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Lasse Candé »

Joo, noin se taitaa olla, miten Ile sanoo. Olikohan siinä homoillassa ties miten kauan sitten, kun Räsänen totesi että homoilla on avio-oikeus. He saavat mennä naimisiin vastakkaista sukupuolta olevan kanssa siinä missä kuka tahansa.

Tuota logiikkaa kun seuraa, niin ei varmaan homoseksuaalisten tekojen paheksuminen paheksu homoja yhtään sen enempää kuin homoseksiä harrastavia heteroja.

Siinä mielessä toivoisi syyttäjiltä taitoa löytää sen hyvän kulman, millä nuo sekoilut saisi tuomiolle onnistuneesti.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit: 1691
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 10 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Eelo »

Ile kirjoitti: huhti 3, 2022, 17.03 Minun nähdäkseni hän pyrkii erottamaan homoseksuaaliset taipumukset homoseksuaalisista teoista.

Ja nimenomaan jälkimmäistä osaa eli niitä tekoja hän nähdäkseni pitää syntinä.

Tästä näkökulmasta hän käsittääkseni ajattelee, että kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita vaikka olemmekin kaikki ainakin joidenkin syntien tekemiseen taipuvaisia - ja kaikki jotain syntiä teemmekin.

Syntien tuomitseminen - tässä tapauksessa homoseksuaalisten tekojen - ei siis tuon logiikan mukaan loukkaa tai edes ota mitenkään kantaa kenenkään ihmisarvoon.
Tämähän on täysin mahdollista! Tämä ei kuitenkaan muuta aikaisemmin esittämääni ongelmaa. Eli jos tilanne missä ei tehdä syntiä on arvokkaampi kuin tilanne missä tehdään syntiä niin joudumme miettimään onko synnintekijänä oleminen yhtä arvokasta kuin synnittömänä oleminen. Eli hän joutuu taas tekemään kaksi erilaista arvojärjestelmää (joista toinen käsittelee ihmisen arvoa ja toinen kaikkea muuta) tai olemaan ristiriitainen näkemyksensä kanssa. Tottakai jos Räsänen hyväksyisi näkemyksen, jossa synnin määrä maailmassa on merkityksetön asia niin eihän siinä mitään. Hän pyrki kuitenkin poliittisena toimijana estämään tämän tilanteen, joten en pidä tätä uskottavana näkemyksenä. Tämä ei siis pelasta Räsäsen kommentteja ihmisarvosta. Periaatteessa kuitenkin ton synti-argumentin voisi pelastaa jotenkin niin, että kiistetään homoseksuaalisuuden olemassaolo tai homoseksuaalisuuden, homoseksuaalina olemisen ja homoseksuaalisten tekojen välinen (jollain tapaa selittävä tai kausaalinen) yhteys.

Koitan alla pohtia onko tämä tulkinta Räsäsen argumentista uskottava vai onko hän vain ristiriitainen.

Olen aiemmin seurannut Räsäsen näkemyksiä ja tätä Ilen esittämää näkemystä hän on painottanut useasti. Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi-pamfletissa hän kuitenkin selkeästi puhuu nimenomaan homoseksuaalisuudesta ja on huolissaan homoseksuaalisuuden yleistymisestä. Esimerkiksi hän pelkää, että jos nuorille opetetaan homoseksuaalisuudesta heistä voi tulla homoseksuaaleja. Räsäsellä on siis joku ajatus homoseksuaalisuuden, homseksuaalien taipumusten ja homoseksuaalisten tekojen välillä (eli homoseksuaalit ja ne joilla on taipumusta homoseksuaalisuuteen tekevät homoseksuaalisia tekoja, tähän taipumukseen voi myös Räsäsen mukaan vaikuttaa). Hän ei siis tee selkeää erottelua homoseksuaalien ja näiden tekemien tekojen välillä tekstinsä alkuvaiheessa, vaikka myöhemmin käsittelee myös homoseksuaaleja tekoja (ja erilaisia tekoja). Periaattessa voisi tulkita niin, että aina kun Räsänen mainitsee homoseksuaalisuuden hän oikeasti tarkoittaa homoseksuaaleja tekoja, mutta sitten joudumme vähän ongelmiin sen suhteen, että hän kirjoittaa erikseen myös teoista ja identiteetistä. Tämä kaikki on osa pamfletin käsitteellistä epäselvyyttä mitä aiemmin sivusin.

Räsänen esityksen voisi tulkita siis näin:
1. Homoseksuaalisuuden harjoittaminen on syntiä
2. Homoseksuaalisuus johtaa homoseksuaalisuuden harjoittamiseeen
3. Synti ei ole tavoiteltavaa (eli siis arvokasta)
4. Siispä meidän ei tulisi vähentää (ei-tavoitella) homoseksuaalisuutta

Periaatteessa Räsänen voisi vastata tähän, että (a) homoseksuaalisuus ja homoseksuaaliset teot eivät ole mitenkään yhteydessä toistensa kanssa tai (b) hän voisi jopa kieltää homoseksuaalisuuden seksuaalisena suuntauksena kokonaan (eli määritellä sen homoseksuaalisten tekojen tekemiseksi). Eli hän voi kieltää kohdan 2. ja sen peruteella johtopäätöksen 4. ja esittää jonkun toisen johtopäätöksen jossa pitää vähentää syntiä, mutta ei siihen johtavia asioita.

Nämä mahdollisudet premissin 2. kieltämiselle ovat kuitenkin rajalliset. (a) Jos homoseksuaalisuus johtaa tekoihin, jotka eivät ole arvokkaita niin sitten välillisesti nämä teon aiheuttavat syyt eivät ole arvokkaita (siis tavoiteltavia, koska ne johtavat tässä tilanteessa syntiin). Tämän linkin irroittaminen ei näytä uskottavalta pamfletin suhteen, missä hän nimenomaan pelkää homoseksuaalisuuden lisäävän syntiä. Eli jos hän ei uskoisi homoseksuaalisuuden tai homoseksuaalisten taipumusten aiheuttavan homoseksuaaleja tekoja niin hän ei varmaan kirjoittaisi tämän kanssa ristiriidassa olevia asioita.

Jos hän taas (b) määrittelee homoseksuaalisuuden erikseen vain tekojen kautta niin sitten kirjoittaminen seksuaali-identiteetistä näyttäytyy järjettömältä. Tämä kieltäisi myös tilanteen, jossa homoseksuaali ei tee homoseksuaaleja tekoja. Hänen tekstinsä ei tue myöskään tätä näkökulmaa sillä hän käsittelee aihetta myös teoista erillään. Toisaalta on mahdollista, että hänen mukaansa on seksuaali-identiteetti (heteroseksuaalisuus) ja seksuaalisuuden muoto (heteroseksuaalisuus), mutta kaikki muu on vain tekoja. En pidä kuitenkaan tätä uskottavana sillä Räsänen kirjoittaa selkeästi mm. taipumuksesta homoseksuaalisuuteen, joka tarkoittaa, että meillä on merkittäviä syitä tekojen taustalla, ei vain tekoja.

Eli näyttää siltä, että Räsänen yhdistää homoseksuaalisuuden homoseksuaaleihin tekoihin, joita hän vastustaa. Tästä syystä hän vastustaa myös homoseksuaalisuuden normalisointia, koska se lisää homoseksuaaleja tekoja. Tilanne jossa homoseksuaalisuus on normi tai hyväksyttävää ei ole arvokasta. Hän haluaa siis puuttua synnin takana oleviin syihin eikä pidä niitä hyvinä tai tavoiteltavina asioina, siispä ne eivät ole arvokkaita asioita. Homoseksuaalisuus on tässä näkemyksessä jonkunlainen välineellinen epäarvo ja homoseksuaaliset teot itsessään epäarvo. Tässä pitää huomauttaa, että välinearvot (tai epäarvot) ovat myös arvoja, vaikka niillä tavoitellaan muita arvoja. Tämä näkemys johtaa taas siihen ongelmaan ihmisarvon ja muiden arvojen välillä ja kysymykseen, että voimmeko erottaa homosesksuaalisuuden homoseksuaaleista.
Eelis Mikkola
Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit: 1691
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 10 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Eelo »

Lasse Candé kirjoitti: huhti 3, 2022, 17.12 Joo, noin se taitaa olla, miten Ile sanoo. Olikohan siinä homoillassa ties miten kauan sitten, kun Räsänen totesi että homoilla on avio-oikeus. He saavat mennä naimisiin vastakkaista sukupuolta olevan kanssa siinä missä kuka tahansa.

Tuota logiikkaa kun seuraa, niin ei varmaan homoseksuaalisten tekojen paheksuminen paheksu homoja yhtään sen enempää kuin homoseksiä harrastavia heteroja.

Siinä mielessä toivoisi syyttäjiltä taitoa löytää sen hyvän kulman, millä nuo sekoilut saisi tuomiolle onnistuneesti.
Muistan kun yksi mun kaveri vastasi tohon avio-oikeus -kysymykseen näppärästi ilman mainintaa seksuaalivähemmistöistä: Miehillä ja naisilla pitäisi olla samat oikeudet. Jos miehet saavat mennä naimisiin naisten kanssa niin myös naisten pitää saada vastaava oikeus. Muuten sukupuoli määrittelee sinun lailliset oikeutesi ja miehillä ja naisilla ei ole vastaavat oikeudet. En kyllä tiedä miten Päivi vastaisi tähän. :lol:
Eelis Mikkola
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Daddy »

Eelo kirjoitti: huhti 3, 2022, 16.28 TLDR: Voi perustellusti tulkita, että Räsäsen pamfletissa väitetään homoseksuaalien olevan vähemmän arvokkaita kuin heteroseksuaalien. On myös eri asia pitävätkö väitteet paikkansa ja se, että tuleeko tästä antaa tuomio.
Hyvää tekstiä Eelolta, ja tässä ehkä sopinee jatkaa tuota ajatuslinjaa: voi tosiaan perustellusti tulkita, että Räsäsen pamfeltissa väitetään ylläolevaa, mutta yhtä perustellusti voi tulkita jonkin muunkin tulkinnan. Ja todellakin tässä on kysymys rikosoikeudellisesta pohdinnasta: kaikki moitittavat ja paheksuttavat teot eivät välttämättä ole rikoksia - mikä ei tietenkään vähennä niiden moitittavuutta tai paheksuttavuutta.

On hyvä että asia on niin, että lainsäädännössä on "toleranssia", muutenhan tässä olisi yksi jos toinenkin tyyppi tuomiolla jos kaikesta moitittavasta toiminnasta oltaisiin käräjiä istumassa.

Toisaalta toivon, että tämä case jäisi nyt tähän ja vouhkaaminen tämän sananvapauden kannalta ihan perusasian kimpussa loppuisi. Mutta toisaalta toivoisin myös, että asia menisi korkeimmpaan oikeuteen asti ja saataisiin kunnon ennakkopäätös asiasta.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91919
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 846 kertaa
Tykätty: 353 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Mika »

@Eelo, melkoista pohdintaa. :w00t:

Vähän veikkaan että olet miettinyt tätä paljon syvemmin kuin vaikka P. Räsänen. :D
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Jorge
etupotkija
Viestit: 10773
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 268 kertaa
Tykätty: 170 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Jorge »

Lasse Candé kirjoitti: huhti 3, 2022, 17.12

Siinä mielessä toivoisi syyttäjiltä taitoa löytää sen hyvän kulman, millä nuo sekoilut saisi tuomiolle onnistuneesti.
Mutta nehän ovat olleet jo tuomiolla.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Lasse Candé »

Mutta eivät onnistuneesti.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3265
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 371 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Re: Internet ja sananvapaus

Viesti Daddy »

Niin siis oletko Lasse nyt sitä mieltä, että syyttäjän pitäisi tehdä Räsäsen puheista nimenomaan sellainen tulkinta, että tuomio tulisi? Vai mitä tarkoitat?
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Kuvake
Jorge
etupotkija
Viestit: 10773
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 268 kertaa
Tykätty: 170 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Jorge »

Lasse Candé kirjoitti: huhti 4, 2022, 13.11 Mutta eivät onnistuneesti.
Siis tarkoititko, että jollain keinolla pitäisi saada langettava tuomio aikaiseksi?
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19620
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 837 kertaa
Tykätty: 429 kertaa

Internet ja sananvapaus

Viesti Lasse Candé »

Ilman muuta se on syyttäjältä onnistuminen, jos keissinsä johtaa langettavaan tuomioon. Sitähän syyttäjä hakee. Jos tämä oli jompi kumpi tai kumpikin kysymys…
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Seuraajat

Kuvake
Aleksi T
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Kuvake
Eelo
Kuvake
Fubarbarian
halmehe
Hemmukka
Jiu-Jitsu
Kuvake
Joni Samanen
kartsa_bjj
Lasse Candé
Kuvake
MtJ
Kuvake
NCP
Kuvake
Paanari
Kuvake
Point
Rahanpesijä
Kuvake
Risto R
Kuvake
sanppa75
Kuvake
TimoS
Kuvake
Timpa
Kuvake
Totte
Veepee
weezydo