Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Paini, ringen, abrazare

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Huomasin, että täällä ei ollut vielä omaa ketjua painille, joten avasin nyt sellaisen. Painilla ymmärrettäköön tässä laajasti aseenriistot, hallinta-otteet/lukot, raajojen rikkomiset ja heitot/kaadot.

Aiheeseen liittyvä tarina:
Keisari Fredrikillä oli hovissaan jättiläismäinen juutalainen, joka oli niin vahva ja hyvä painija, että hän päihitti painissa kaikki, jotka tohtivat otella hänen kanssaan. Hänen tapanaan oli nyrjäyttää vastustajiltaan lonkka, minkä tempun jälkeen kenen tahansa täytyi antaa heittää itsensä maahan. Kerran keisarin eteen tuotiin toinen jättiläinen Thüringenistä. Keisari pyysi, että tämä painisi hänen juutalaisensa kanssa. Juutalainen pyysi keisarilta anteeksi, että hän ehkä hyökkäisi saksalaisen kimppuun vähän karkein ottein, sillä niin täytyy sellaisessa kamppailussa tehdä. Saksalainen kuitenkin vastasi juutalaiselle, ettei tämän tule sääliä häntä, sillä hän ei tulisi olemaan tekemisissä minkään lapsen kanssa, ja hän itsekin halusi tehdä mitä pystyy. Kun he sitten kävivät toistensa kimppuun, ja kun juutalainen oli kokeillut kaikkia temppujaan, tarttui saksalainen häneen vasemmalla kädellään painaen hänet tiukasti rintaansa, otti oikealla kädellään kiinni hänen päästänsä, taittoi hänen niskansa ja heitti hänet kuolleena keisarin jalkoihin.
Tarinan henkilöt ovat keisari Fredrik III sekä mahdollisesti Juutalais-Ott, kastetttu juutalainen, joka oli "Itävallan ruhtinaiden painija".

(Fredrikistä tuli keisari vuonna 1452, joka on sattumalta myös Ottin kuoleman terminus ad quem, mutta tämä ei ehkä ole kovin oleellista.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Sattumalta vanhimmat kamppailulliset kuvalähteet (Ptahhotepin hauta Sakkarassa), vanhimmat tekniset tekstit (Oxyrhynkhoksen molemmat papyrukset) ja vanhimmat painetut kirjat (Pietro Monten De Dignoscendis Hominibus ja Landshutin laattakirja) käsittelevät juuri painia. Myös yksi varhaisimpia tieteellisiä kamppailukirjajulkaisuja, Karl Wassmanssdorffin Ringkunst des deutschen Mittelalters (1870) käsittelee painilähteita.

Wassmannsdorffin julkaisemat tekstit ovat:
- Baumannin kirjan paini nyk. Albertinan Dürer-kässärin kuvituksella (Augsburg UB, I.6.4º.2)
- edellisessä viestissä mainitun Ottin painiteksti
- Liechtenauerin paini (Nürnberg, GNM, Hs. 3227a)
- anonyymejä painitekstejä (mscr. Dresd. C 487)
- anonyymi paininteksti (cgm 558)
- Wassmannsdorffin hallussa ollut, sittemmin kadonnut painiteksti
- Andreas Liegnitzerin paini (mgq 2020)

Kötevintä on tietysti se, että kirja löytyy nykyään Google Booksista.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit: 3036
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Katori Shinto ryu
Sivulajit: IP, BJJ, SW, KB, MMA, CACC
Takalajit: Budoturismi
Tykännyt: 54 kertaa
Tykätty: 176 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Jasse »

Sattuipas sopivasti että juutilaisella oli tapana nyrjäyttää vastustajan lonkka :D Kanta isänsä Jaakoppi sai tuolla samaisella tempulla nimekseen Israel:

"Jaakob itse jäi toiselle rannalle. Siellä muuan mies paini hänen kanssaan aamunsarastukseen saakka. 26Kun mies huomasi, ettei päässyt voitolle, hän iski Jaakobia nivustaipeeseen, niin että Jaakobin lonkka nyrjähti hänen kamppaillessaan miehen kanssa. 27 Mies sanoi hänelle: »Päästä minut menemään, sillä päivä valkenee.» Mutta Jaakob sanoi: »En päästä sinua, ellet siunaa minua.» 28Mies kysyi häneltä: »Mikä sinun nimesi on?» Hän vastasi: »Jaakob.» 29 Silloin mies sanoi: »Sinua ei pidä enää sanoa Jaakobiksi, vaan Israeliksi, sillä sinä olet kamppaillut Jumalan ja ihmisten kanssa ja voittanut.»

1 Moos. 25-29
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jasse viestistä:
Antti
"Tyyneys on lepäävää rohkeutta." - Bushido/Nitobe
Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit: 3036
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Katori Shinto ryu
Sivulajit: IP, BJJ, SW, KB, MMA, CACC
Takalajit: Budoturismi
Tykännyt: 54 kertaa
Tykätty: 176 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Jasse »

Jasse kirjoitti: touko 13, 2021, 17.48 Sattuipas sopivasti että juutilaisella oli tapana nyrjäyttää vastustajan lonkka :D Kanta isänsä Jaakoppi sai tuolla samaisella tempulla nimekseen Israel:

"Jaakob itse jäi toiselle rannalle. Siellä muuan mies paini hänen kanssaan aamunsarastukseen saakka. 26Kun mies huomasi, ettei päässyt voitolle, hän iski Jaakobia nivustaipeeseen, niin että Jaakobin lonkka nyrjähti hänen kamppaillessaan miehen kanssa. 27 Mies sanoi hänelle: »Päästä minut menemään, sillä päivä valkenee.» Mutta Jaakob sanoi: »En päästä sinua, ellet siunaa minua.» 28Mies kysyi häneltä: »Mikä sinun nimesi on?» Hän vastasi: »Jaakob.» 29 Silloin mies sanoi: »Sinua ei pidä enää sanoa Jaakobiksi, vaan Israeliksi, sillä sinä olet kamppaillut Jumalan ja ihmisten kanssa ja voittanut.»

1 Moos. 25-29
PS: Eikun siis.. Jaakon oppi tempun Jahvelta :lol:
"Tyyneys on lepäävää rohkeutta." - Bushido/Nitobe
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Sinänsä huomattavaa, etttä Ottin tekstistä löytyviin temppuihin ei moinen kuulu...

Erääseen 1400-luvun Vegetius-saksannokseen on lisätty asiaa painista (jota V. ei käsittele). Briteistä mainitaan, että he tartttuvat vyötäröltä ja painivat alhaalla jaloilla, kun taas saksalaiset tarttuvat myös alhaalta ja keskeltä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14912
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 228 kertaa
Tykätty: 430 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Kari Aittomäki »

Tossa jaakopinpainissa kyse on tahallisesta käännösvirheetä.
Oikeasti arkkienkeili (ei siis pääjehu) potkas Jaakoppia munasille. Hence kmagan perusoppi.

Onneksi Jaakop oli siihen mittaan kovaa jätkää että kesti.

Traditiopaineja on melko lailla yhtäpaljo kuin ihmisryhmittymiäkin.
Briteillä eräs muoto on semmonen jotta pidetään kraivelista kiinni ja potkitaan sääriin autsis.

Viikingeillä oli moninaisia paineja, yks niistä vesipaini.
"Ja rohkeinkin mies toivoisi kaikkea muuta kuin saada Bue Paksun käsivarret ympärilleen veden alla."
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3437
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 31 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Kyynikko »

Tuli itsellekin mieleen tuo raamatun kohta, Jasse vanhana semi-pappina on tietty iskenyt heti :D

Itseä on aina aivan sanoinkuvaamattomasti ärsyttänyt että mitäköhän sillä liikkeellä on oikeasti tarkoitettu... Kun tekstin kirjoittaja todnäk ei ole tajunnut painista, (ainakaan pahasta painista) enempää kuin sika satelliitista. Mitä termiä on alunperin käytetty, vai onko ajatuksen alunperin ollut oikeasti nimenomaan isku.. Miten saadaan pystystä keneltäkään lonkka sijoiltaan kädellä...

Jos olisin rikas eksentrikko palkkaisin tiimin tutkimaan tätä. Tietty siitä tehtäisiin myös joku reality-dokumentti.

ja siinä olis Jasse pääosassa. Vilkkuvasilmäinen taistelija-teologimme maailmalla. Hoplologian Indiana Jones.

pipari tehtäis rahaa kaikki!
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Tuo tarina siis on alkujaan peräisin Martti Lutherin ensimmäisen Mooseksen kirjan selityksistä (nide 3, s. 167) eli liittyy ihan sitä kautta mainittuun raamatunkohtaan. Lutherille tarinan oli kertonut joku luotettava eisenachilainen, joka oli tuntenut tarinan jättiläisen. Lutherin pointti on siinä, että "lonkan koskettaminen" on yksi painijoiden tempuista, joilla heikommat voivat voittaa vahvemman.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14912
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 228 kertaa
Tykätty: 430 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Kari Aittomäki »

Selvennätkö maallikolle.
Luther siis käänsi koko Raamatun/Uusitestamentin saksaksi, nicht war?

Eli hän ei kai keksinyt tuota painia vaan se lie ihan alkutekstiä, ja kuvittelisin sen löytyvän myös ja etenkin judaismin Toorasta ja Tanakista ja mitäniitä on..

Mikä on eisenachtilainen? Muuta kuin paikassa asuva joku.
Jättiläinen, ilmeisesti tuo vastustaja joka lie oli siis enkeli tai kenties jopa Aamun tähti eli Lucifer? Sellaisenkin tulkinnan kun olen lukenut joistain niitten sivutulkinta-uskontojen selityksistä. Eli siinä missä Jeesuis vaan vastusti tahdollaan Peijakkaan kiusaavia tarjouksia, kävi Jaakob häätämään fyysisesti pirulaista. Vade retro, satana. Tai mitä se hebreaksi tai arameaksi sitte lieneekään.

Luther oli tiettävästi varsin vahva mies ja saattoi hyvinkin tajuta painiskelusta jotain, lonkan lääppiminen maistuu lujasti laiskalta käännökseltä?
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Tarkoitin tuota ylempänä siteerattua tarinaa juutalaisesta ja jättiläisestä keisari Fredrik III:n hovissa. Se on siis Lutherin kirjoittamasta selitysteoksesta ja ilmestyi myöhemmin saksaksi eräässä hupijuttukokoelmassa vuonna 1700 ja vielä myöhemmin eräässä saksalaisessa urheilulehdessä vuonna 1864, josta sen käänsin. Selittäessään Jaakobin painia Luther kertoo tuon tarinan esimerkkinä siitä, että tällaisia juttuja painijat tekevät. Ja Jaakob voittaa siitä huolimatta (hänhän paini tai ainakin piti kiinni kaksoisveljensä kantapäästä jo syntyessään). Eisenach on kaupunki Thüringenissä, ja jättiläisen sanottiin tuossa lainaamassani versiossa olevan Thüringenistä. Lutherin versiossa vastaavia kuulemma löytyi siihen aikaan paljon Turkista.

Lonkan koskettaminen on kaiketi sananmukainen käännös hepreasta. Luther puhuu tarkemmin kädellä painamisesta ja siten lonkan sijoiltaan saamisesta. Toisaalta koska Luther kertoo erikseen joltakulta kuulleensa tarinan, jossa juutalainen käyttää vastaavaa otetta, vaikuttaisi siltä, että kyseinen temppu ei ole ollut ihan tavanomainen tai Lutherille tuttu. Varmasti Luther kyllä harrasti painia, pöytäkeskusteluissakin (22,2280) hän suosittelee kamppailulajeja ja musiikkia hyvinä harrastuksina. :)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
saarikko
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4471
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 109 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti MikaM »

Tämän vuoksi israelilaiset eivät tänäkään päivänä syö reisijännettä, joka on nivustaipeen päällä. Mies oli iskenyt Jaakobia tähän jänteeseen.

Ja tuo on taas mulla eri Raamattu kun Jassella. 1. Moos 32:23-33
“If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by.”
Sun Tzu
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19132
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 721 kertaa
Tykätty: 375 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Lasse Candé »

Kari Aittomäki kirjoitti: touko 19, 2021, 08.44
Mikä on eisenachtilainen?

Hmmm, jokumuunachtilainen?
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91242
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 685 kertaa
Tykätty: 268 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Mika »

Lasse Candé kirjoitti: touko 19, 2021, 10.20
Kari Aittomäki kirjoitti: touko 19, 2021, 08.44
Mikä on eisenachtilainen?

Hmmm, jokumuunachtilainen?
Eiss... :lol:

Mutta en vain lollottele, vaan vastaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... m_Eisenach
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 137
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 38 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Joeli T. »

Olen valmis spekuloimaan että "lonkan koskettelu" olisi samantyyppinen otteenvahvistin kun mitä joskus näkee twirch/schrencken -kaadoissa. Ja näitä heittojahan Otto Juutalainen tekee, esim.
Item heb ÿm auf den lincken arm~ mit der rechten hant|vnd greif Im
mit der lincken vnden an seinen elpogen|vnd zeuch do mit zu° dir|vnd
mit dem rechten stos Im den arm~ oben von dir|vnd spring mit deine~
lincken fuess hinder seinen rechten|vnd würf In aus dem fuess vber dein
lincks pain ~

---

Asia: nosta häntä vasemmasa käsivarresta oikealla kädelläsi. Ja tarraa häntä
vasemmallasi kyynärpään alta. Ja vedä siten itseäsi päin.
Ja työnnä oikealla käsivarresta ylös poispän luotasi. Ja loikkaa
vasemmalla jalallasi hänen oikean taakse. Ja heitä hänet jalasta
vasemman koipesi yli.
Tuo olisi se tyypillinen kaato taaksepän vasemman jalan yli, jossa heittäjän vasen käsi olisi aika vapaana tekemään temppuja. Kirjassa ei sanota mitä joutilas vasuri tilanteessa tekisi... Semmoinen voisi mennä samasta heitosta vaikkapa Das Ander Theil Des Newen Kůnstreichen Fechtbůchesin tapaan näin (kuva):
N°11

Wan der ander von vnden stosset vmbgreifft man ihm mit der rechten handt den arm vnd beüget denselben auf die achssel vnd mit der lincken handt erwischt man ihn beim gemechte vnd wirfft ihn vber hauffen, oder bricht ihm auf der Schulter ein arm entzwej.

---

Kun toinen lyö alhaalta, väännetään hänet ympäri oikealla kädellä käsivarresta ja taitetaan sama käsi olkapäätä vasten. Ja vasemmalla kädellä napataan häntä elimestä kiinni ja heitetään hänet. Tai rikotaan hänen käsivartensa kahtia olkapään yli.
Ja nyt on ihan pakko sanoa että Juutalais-Otolla on painikirjassaan tekniikkaa tuon Thüringenin-jätin tarjoilemaa lopetustilannetta varten:
Ein ander pruch

Merck wenn dich ein° hat gefast vnder den arm~ vnd druckt dich fast
zu° Im so prich dich also von ÿm|greif ÿm mit paiden daümen in die
augen |oder vnder sein kinpacken oder in sein kel so mues er dich lassen~

---

Muuan vastatoimi

Pane merkille kun joku on tarrannut sinua käsiesi alta ja vetää sinua vahvasti
lähelleen. Niin vapautat itsesi hänestä: tarraa häntä molemmilla peukaloilla
silmistä. Tai leukaperien alta tai kaulasta. Niin hänen täytyy päästää sinusta irti.
Joku on jossain sanonut mitä käy kun sinulla on hallintaote ja toinen tökkii silmiin -
Niin mitäs sille Otolle oikein kävikään. ;)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14912
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 228 kertaa
Tykätty: 430 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Kari Aittomäki »

Nii, tiesin kyllä että Eisenach on keskisen Saksan kaupunteja.
Luin ilmeisesti huolimattomasti kun yhdistin viestejä väärittäin.

Tosta Bas-pätkästä.
Tuohan on itsestäänselvyys että kun joku kuvittelee olevansa viksu ja ikäänkuin rikkoo sääntöjä, reaktio ei suinkaan ole voi-ei-apua.
Pahaan painiin reagoidaan pahalla vastineella.

Mähän otin kerran silmälukon kadulla, kohteena oli eräs prätkäpressa.
Iso ja juureva mutta järkytty kun tajus että mä olen kovastikin vahvempi ja sitäpaitti ilkeä ja päättäväinen.
En siis vastannut mihinkään konnankoukkuun vaan otin aloitteen tavallaan halveksien, tein vastustajasta heikon.
Osaava pystypositiointi ja peukku silmässä niin että piruparka tajuaa että tuo repii multa öögan jos hievahdan.

Ne on kyllä hyviähyviä ylläreitä, pureminen on hyvä kikka. Mutta ei ne taikatemppuja ole. Se peli muuttuu hyvin rujoksi about sekunnissa.

EN saa päähäni miten lonkka menis sijoiltaan noilla spekseillä?
Juutalaisten ruokajutut on muutenkin tuntematonta maastoa.

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
Kuvake
Joeli T.
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Kuvake
Mänzy