Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Paini, ringen, abrazare

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1925
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

"Koskettelusta" tulee mieleen myös se kohta, jossa Abraham vannottaa palvelijaansa, käännöksestä riippuen sananmukaisesti "pane kätesi kupeeni alle" tai vähemmän sananmukaisesti "kosketa minua nivusiin" (1. Moos. 24:1).

Luther selittää latinaksi ja tarkentaa vielä varmuuden vuoksi saksaksi, että kyse on siitä, että reisiluu liikkuu paikaltaan lonkkamaljasta, jolloin siellä olevat hermot myös venyvät, josta seuraa kipua ja raajan lamaantuminen, ja että tämä toteutetaan jotenkin kädellä painamalla.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4471
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 109 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti MikaM »

Vannoiskohan vaimo mulle tänään valan?
“If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by.”
Sun Tzu
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit: 1472
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 76 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti tapsaattori »

Vaimo saakin luettavakseen illalla 1. Moos. 24:1, katsotaan seuraako siitä jotain toivottua vai lonkka sijoiltaan.

Todennäköisesti ei seuraa mitään, ehkä oudoksuva katse

MikaM toivotaan parasta
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1925
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Aiheeseen liittynee myös 5. Moos. 25:11–12:
Jos kaksi miestä tappelee keskenään ja alakynnessä olevan vaimo yrittää auttaa miestään tarttumalla tämän vastustajaa sukupuolielimistä, naista ei saa sääliä, vaan hänen kätensä on lyötävä ranteesta poikki.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1925
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Antti kirjoitti: touko 21, 2021, 06.23 "Koskettelusta" tulee mieleen myös se kohta, jossa Abraham vannottaa palvelijaansa, käännöksestä riippuen sananmukaisesti "pane kätesi kupeeni alle" tai vähemmän sananmukaisesti "kosketa minua nivusiin" (1. Moos. 24:1).

Luther selittää latinaksi ja tarkentaa vielä varmuuden vuoksi saksaksi, että kyse on siitä, että reisiluu liikkuu paikaltaan lonkkamaljasta, jolloin siellä olevat hermot myös venyvät, josta seuraa kipua ja raajan lamaantuminen, ja että tämä toteutetaan jotenkin kädellä painamalla.
Pitäisi varmaan kirjoittaa selkeämmin, kun kyse on kahdesta eri asiasta. Jälkimmäinnen kappale siis liittyi siihen reväytykseen, ei suinkaan ensimmäiseen kappaleeseen. :D
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
tapsaattori
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit: 1472
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 76 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti tapsaattori »

Niin olisihan tuo Lutherin tulkinta hieman erikoinen :lol:
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4471
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 109 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti MikaM »

Antti kirjoitti: touko 21, 2021, 10.51 Aiheeseen liittynee myös 5. Moos. 25:11–12:
Jos kaksi miestä tappelee keskenään ja alakynnessä olevan vaimo yrittää auttaa miestään tarttumalla tämän vastustajaa sukupuolielimistä, naista ei saa sääliä, vaan hänen kätensä on lyötävä ranteesta poikki.
On todellakin huono hetki alkaa nykimään, etenkin ns väärää miestä.
“If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by.”
Sun Tzu
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1925
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Ettei tämän nyt menisi ihan liian vakavaksi, ohessa yleisen tason painiohjeita anonyymistä ns. Baumannin kirjasta 1400-luvun loppupuolelta (UB Augsburg, cod. I.6.4º.2). Kirjan vaikutus näkyy useammassa muussakin Augsburgiin kytkeytyvässä kirjassa. 1900-luvun alusta alkaen se on julkaistu nykyaikaisena laitoksena peräti neljä kertaa.
Ensimmäinen oppi painista
On muistettava, että painissa tarvitaan kolmea asiaa: voimaa, mittaa ja taitoa. Voimaa käytetään niin, että liikutaan matalana "vaa'assa" ja seistään tukevasti maassa. Mitta on sitä, että osaat käyttää käsiä ja jalkoja oikein kaikissa asennoissa, kuten tämän jälkeen [opit]. Taito on sitä, että opettelet etukäteen kaikki taakseastumiset, vedot, työnnöt ja kädenrikkomiset, että sinulla on hyvä muisti käyttää heti kaikkia asioita ja aina olla painava ja pudottautua vaakaan.

Toinen oppi painista
Tiedä myös, että heikompaa vastaan painitaan edellä kuten voimalla, vertaista vastaan mukana kuten mitalla ja vahvempaa vastaan perässä kuten taidolla. Kun painit heikompaa vastaan, ei sinun tarvitse huolehtia siitä, onko sinulla mittaa ja taitoa; asetu tukevaan vaakaan, ja mitä sitten haluat (poikittain tai paljaaltaan, käden rikkomista, taistelu- tai tappotemppuja tai muita temppuja), niitä vastaan hän ei pysty puolustautumaan muuten kuin pakenemalla ja väistämällä.

Jos painit vertaisen kanssa, katso että varot vetämistä, taakseastumista ja käden rikkomista ja muita juonia. Pidä huoli, että olet aina voimalla vaa'assa mitan kanssa, ja otat hänestä voimakkaasti kiinni tai pääset hänestä irti, sen jälkeen voit taidolla hyökätä mitan kanssa.

Kolmas oppi jne.
Jos painit vahvemman kanssa, varo milloin hän hyökkää tai kaataa sinut ja katso, että seisot matalalla ja työnnät hänen kätensä pois kohokoukulla ja irtaudut myös muilla tempuilla, ja väistelet häntä runsaasti, ja katso, voitko pettää häntä taidolla ja hyökätä niin, että nappaat hänen jalkansa tai muuten astut alle heittääksesi hänet, kuten myöhemmin kuvissa ja teksteissä tulet näkemään.

Enää esipuhe
Kuitenkin on heikko painija tositilanteessa vahvan vertainen, jos hänellä on edeltä käsin taitoa ja mittaa, taistelutemppuja ja tappotemppuja, mutta kavereiden kanssa painiessa vahvemmalla on aina etulyöntiasema. Kuitenkin ritarit ylistävät oppia kaikkien muiden asioiden edellä jne.
Nuo keskeisten käsitteiden vastineet – voima (sterck), mitta (masß) ja taito (phentikait) – toimivat ehkä vähän kömpelösti, mutta idea välittynee. Mitta ei viittaa absoluuttisiin mittoihin vaan ennemmin suhteisiin, kuten musiikissa, tanssissa tai maalaustaiteessa. Sen voisi siis mieltää pelisilmäksi tai ajoitukseksi. Taito (tai ketteryys) puolestaan kattaa sen, mitä voisi kutsua vaikka muodolliseksi osaamiseksi. Kiinnostavasti voima on tässä myös oikeastaan tekniikkaa. Lopussa oleva maininta tositilanteen ja ystävällismielisen painin erosta tuo vähän mieleen myöhempienkin aikojen kamppailukeskustelut. :)

("Kohokoukulla" on alkutekstissä "mit dem peren stosß"; yhden vuoden 1700-luvun alun sanakirjan mukaan Bärenstoß on uppari, joten kelvatkoon tässä.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit: 4820
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 56 kertaa
Tykätty: 44 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Mänzy »

Jännää taas havaita, että tuo kohokoukkuratkaisu lähitilanteessa löytyy myös suunnilleen saman ajankohdan japanilaisesta matskusta. Olen pitänyt sitä siellä vähän kuriositeettina, ts. "näinkin voi tehdä", mutta näköjään muuallakin on katsottu, että on ihan käyttökelpoista kamaa.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1925
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Juutalais-Ott sanoo oman oppinsa alussa jotain samansuuntaista:
Kaikessa painimisessa on oltava kolme asiaa: enimmäinen on oppi, toinen nopeus ja kolmas oikea voiman käyttö. Siitä on muistettava, että nopeus on parasta, se ei päästä tekemään vastatemppuja. Sen jälkeen on muistettava että kaikkia heikompia vastaan on painittava edellä, kaikkia vertaisia vastaan mukana ja kaikkia vahvempia vastaan perässä. Ja kaikessa edellä painimisessa muista nopeus, mukana painimisessa muista vaaka ja perässä painimisessa muista polvitaive.
Edellä (vor), mukana (mit) ja perässä (nach) suhtautuvat vastustajan oletettuun voimakkuuteen samalla tavalla kuin edellisessä. Voisi ajatella, että oppi (kunst) on sama kuin edellisessä taito (phentikait), jolloin vahvempaa vastustajaa koskeva ajatus on oleellisilta osin sama ("polvitaive" viittaa polvitaipeesta nostamiseen ja heittämiseen). Molemmissa mainitaan vaaka erityisesti vertaista vastaan painittaessa. Heikompaa vastaan painimisesta sanotaa molemmissa, että heikompi ei pysty juurikaan puolustautumaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1925
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Edelleen yleisiä ohjeita. Fabian von Auerswald 1539 Wittenbergissä ilmestyneessä painetussa kirjassaan Ringer kunst:
Ensiksi katso, lähestyykö mies sinua pystyssä vai matalana. Jos hän on pystyssä, voit olla huoletta ja tehdä vapaasti mielessäsi olevat temput. Jos hän kuitenkin on matalana, ole varuillasi.
"Mielessä olevat temput" viittaa niihin otteisiin, jotka osaa. Muuten tästä tulee vähän mieleen se, mitä Fiore sanoo 1400-luvun alussa Getty-käsikirjoituksen esipuheessa:
Sen, joka ryhtyy painimaan, on tiedettävä, kenen kanssa painii: onko painikumppani vahvempi tai kookkaampi tai onko hän kovin nuori tai vanha. Edelleen on katsottava, asettuuko hän johonkin painiasentoon, ja kaikki nämä asiat on huomioitava. Joka tapauksessa, oli hän vahvempi tai heikompi, aina otetaan otteet sidonnoista ja aina puolustaudutaan vastustajan otteita vastaan.
Vastustajan arvioinnin tärkeys siis mainitaan muttei varsinaisesti tarjota mitään selkeää ohjetta siihen, mitä arviosta seuraa. (Toki nykyaikaisessakin kirjallisuudessa sorrutaan välillä "tee asiat hyvin" -tasoisiin ohjeisiin.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1925
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Tuo vastustajan arviointi onkin hyvä aasinsilta vanhimpaan painettuun painia käsittelevään teokseen, joka on Italiassa vaikuttaneen espanjalaisen Pietro Monten De dignoscendis hominibus, joka ilmestyi Milanossa 1492. Teoksen on kääntänyt latinaksi córdobalainen Gonzalo Ayora. Nimensä mukaisesti teos käsittelee ihmisten ominaisuuksia ja niiden tunnistamista humoraaliopin mukaisesti, mutta sen viides kirja (huonolaatuinen kopio Gallicassa) käsittelee ensisijaisesti painia ja muita ruumiinharjoituksia.

Syy ruumiinharjoitusten käsittelylle on se, että niiden harjoittelu estää tekemästä syntiä. Paini taas on ruumiinharjoituksista paras, koska se perustuu kohtuullisuuteen (temperies): kohtuullinen ihminen on tasapainossa, ennakoi vastustajan hyökkäykset, astuu oikeassa mitassa ja lyö tarpeen mukaan pitkästi tai lyhyesti. Paini eroaa tässä oleellisesti muista ruumiinharjoituksista (heittäminen, juokseminen, hyppääminen), joissa toimitaan yksin ilman vuorovaikutusta vastustajaan. Juoksussa nopein juoksija voittaa hitaammat, mutta painissa voi käyttää vahvempaa ruumiinosaa vastustajan heikompaa ruumiinosaa vastaan ja voitaa riippumatta siitä, onko kokonaisuutena arvioiden heikompi vai vahvempi.

Vahvempia vastaan Monte neuvoo odottamaan, että vastustaja tekee virheen. Pitkiä vastaan on pysyttävä lähellä ja tartuttava vyötäröön. Lyhyempiä vastaan on hyvä pysyä kauempana. Jos haluaa voittaa isomman vastustajan taidolla, kannattaa painia kovalla alustalla. Märällä alustalla painiminen taas on vaarallista.

Vastustajan kompleksion (ts. onko hän sangviininen, koleerinen jne.) arviointiin perustuvat ohjeet ovat liian monimutkaisia tiivistää tässä, mutta sanottakoon se, että Monten mukaan samaa kompleksiota edustavaa vastustajaa vastaan kannattaa luottaa (opittuun) taitoon.

Monte pitää saksalaisten ynnä muiden tapaa käydä käsiksi vastustajan jalkoihin (crura manibus appræhendere) typeränä, koska se ei ole realistista haarniskataistelussa. Lisäksi hän pitää mattopainia luonnottomana. Ja vain juoppohullut (dementes vinolenti) italialaiset ja ranskalaiset edellyttävät kaadossa sitä, että kasvot ovat ylöspäin.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
saarikko
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 137
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 38 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Joeli T. »

Tuo jalkatekniikoiden niukkuus näkyy luonnollisesti myös ratsain tehtävässä painissa, sekä järjestelmissä joissa samat temput tehdään sekä jalan että ratsain. Fiore lienee tästä selkeä esimerkki, vaikka siiitä kirjasta tarkempi teknikoiden valinnan strategian käsittely puuttuukin.

Monte taas viettää varsin hyvin aikaa tekniikoidensa viitekehyksen tarkempaan käsittelyyn. Ainoa muu painia käsittelevä kirja joka tällä saralla muistuu mieleeni on Portugalin ja Algraven filosofikuninkaan Edvard I:n ratsastutkirjassa Bem Cavalgar. Siinä paini esitetään hyveitä tukevana urheiluharjotteluna, jossa käytetään myös jalkoja. Kiintoisaa on etenkin metapuhe siitä mitä painin harjoittelulla on tarkoitus saavuttaa:

Edvard puolustelee tätä kohtaa kirjastaan, vaikka myöntää että joku voisi pitää sitä hieman aiheesta poikkeavana. Painin hyödyiksi hän laskee ainakin:
- Lisää voimaa, ketteryyttä ja taituruutta
- Rohkeutta ja itseluottamusta
- Laaja kirjo käsin ja jaloin tehtäviä tekniikoita, sekä valmius käyttää niiitä välittömästi
- Fyysisten taitojen oppiminen helpottuu henkilölle joka on oppinut painin
- Herrojen ylistystä ja vastustajien pelkoa

Hän toki varoittaa että jos lopettaa säännöllisen harjoittelun, taidot ja kunto lähtee rapistumaan tämän tapaisissa lajeissa. Henkilöt jotka eivät koskaan ota tavakseen harjoittaa ratsastusta ja painia tyypillisesti käyttävät aikansa mielummin:
- Naisille lirkutteluun
- Hienojen vaatteiden ja kenkien keräilyyn
- Tenniksenpeluuseen
- Laulamiseen
- Tanssimiseen
- Naisten tahtoon myötäilyyn
- Heidän kultivoimattomat kehonsa ovat kuin hoitamaton puutarha: täynnä okaita, takiaisia ja muita arvottomia rikkaruohoja

Sen sijaan hän suosittelee nuorisolle jo varhain latinan opiskelemista, moraalifilosofian ja sotatieteiden lukemista, ratsastusta ja painia. Kuulostaa tutulta.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Joeli T. viestistä:
saarikkoJorgeKari AittomäkiJasse
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1925
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

Lisää yleisiä huomioita painista ja sen suhteesta aseisiin, tällä kertaa Liechtenauerin opeista (Nürnberg, GNM, Hs. 3227a, n. 1389):
Hänen, joka haluaa oppia painimaan, on ensiksi tiedettävä, että prinsiipit ennen, jälkeen, nopeus, rohkeus, juonikkuus ja viisaus jne. kuuluvat myös painiin, ja tietäköön, että kaikki ritarillisuus tulee painista ja kaikki miekkailu on peräisin painista, ensiksi miekkailu pitkällä veitsellä, josta tulee miekkailu miekalla jne.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1925
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 140 kertaa

Paini, ringen, abrazare

Viesti Antti »

^Edelleen tuosta Liechtenauerin painista. Tekstipätkä on lyhyt (neljä sivua editiossa), mutta on järjestelty ihan kiinnostavalla, suorastaan ainutlaatuisella tavalla. Kuten nimetön kommentaattori itse sanoo:
...se on kyllä hankalaa ja vaikeaselkoista, kun se oli hänen tapansa, ettei kuka tahansa, joka sen lukee, ymmärtäisi sitä.
Teksti kuvailee kahdeksan tapaa rikkoa vastustajan olkapäistä ottama ote ja neljä tapaa rikkoa vastustajan ote rinnasta. Näiden jälkeen voidaan tehdä joku yhdeksästä omasta hyökkäysliikkeestä. Sitten todetaan, että juttuja voi tehdä, vaikka vastustaja ottaisi kiinni mistä vaan. Tekstin lopussa on vielä kolme erillistä sääntöä erilaisia kaatoja vastaan.

Vastustajan otteista alkavia yhdistelmiä on teoriassa siis (8 + 4) × 9 = 108. Lukijan vastuulle jää todeta, mitkä näistä ovat toimivia, mikäli saa tolkkua niiden kuvauksista. Toisaalta olkapääjutuista neljä jälkimmäistä ovat samat kaksi molemmilta puolilta, ja rintajutuista kaksi ensimmäistä ovat ilmeisesti samoja kuin olkapääjutuissa. Näin ollen yhdistelmiä voisi sanoa olevan (6 + 2) × 9 = 72.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
Kuvake
Joeli T.
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Kuvake
Mänzy