Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Iaidon valinta

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 329
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo

Re: Muso Jikiden Eishin ryu

#16

Viesti JariR »

sanppa75 kirjoitti:
Jari.Renko kirjoitti: Ja sillä toisella haaralla sitten melkein mutta ei kuitenkaan ihan yhtä hyvin. ;)
Niin siis Eishin ryu:lla...? ;)
Niin, kuten varmaan huomasitkin niin tarkoituksella symmetriseksi jätetty viittaukseni toimi suunnitellulla tavalla ja paljasti lukijan suuntautuneisuuden. Eli treenaat sitten Muso Shinden ryua? :lol:
sanppa75 kirjoitti: Hmmm... eikö voisi sanoa että nykyään lähes kaikki koryu miekkaharjoittelu on ns. "do" harjoittelua, siis ei tositilannetta varten, koska aika epätodennäköistä lienee että joutuisi itseään miekalla puolustamaan
Juu... Voisi, voisi. Jos siis haluaisi ehdoin tahdoin ryhtyä filosofiseksi ja hämmentämään sitä eroa jota tuossa alkuperäisen kenjutsu- threadin kysyjän tarkoituksia palvellakseni olin tekemässä. ;)

Eli tuo kenjutsu- osuushan jäi jo omaksi threadikseen mutta oletan että tuo do-kommenttisi oli suunnattu tuota do/jutsu- tyyppistä erotteluani kohtaan. Joka siis kulminoitui seuraavaan hieman kärjistettyyn määritelmään:
Eli siis "miekan käyttö taistelutoimivalla tavalla a.k.a. kenjutsu" vs. "miekan vetoa ja käsittelyharjoittelua itsekuria ja sielua hiovana do-harjoitteena a.k.a iaido".

Tiedän hyvin että esim. tuo do/jutsu- termejä käyttävä luokittelu on varsin hihasta tempaistu ja länsimaista hahmotuskysyä varten rakennettu keinotekoinen jaottelu. Ja allekirjoitan myöskin sen että toimivalla ja kamppailutehokkaalla miekankäyttötaidolla ei paljon ole käyttöä nykypäivänä snagarijonossa. Ja voisinpa allekirjoittaa senkin johtopäätöksen että noiden johdosta se on ihan sama millaista veivausta tekee; iaidoa tai submission wrestlinkiä; lopullinen päämäärä näissä puuhasteluissa on kuitenkin jonkinsorttinen "inhimillisen potentiaalin täysimääräinen toteutuminen". Vois kai tuota do:ksikin sanoa.

Mutta...

Sillä voi kuitenkin olla eroa millä itse kukin tuota do:ta, valaistumista tai mitälie viisastenkiveään tavoittelee: joku saa hyvät fiilikset kun hanska paukkuu kehässä naamaan ja jollekin toiselle se juttu on sujuvassa miekan kaaressa joka on vuosien varrella hiottu iaido-kyykystä räjähtäväksi liikkeeksi.

Ainakin omassa maailmankuvassani tuon "iaidonkaltaisille lajeille ominaisten" ja "kenjutsunkaltaisille lajeille ominaisten" piirteiden eroilla on merkitystä.

Jos nyt vähän kärjistäisi niin toisessa käytetään suurin osa harjoitteluajasta tapaillen liikkeitä yksin ilmaan, kuvitteellisten harjoituskumppanien kanssa. Toisessa taas on se elävä, kiemurteleva ja arvaamaton vastustaja [ts. opettaja] ilkeilemässä ja painostamassa siinä edessä.

Tästä voisi jatkaa filosofointia "kamppailutoimivuudesta" ja muista erityispiirteistä vaikka maailman tappiin sakka eikä lopullista totuutta ja selkeää jakoa varmaan hevillä löytyisi.

Olen kuitenkin kohtalaisen varma että jos joku (niinkuin tässä threadin alussa) kyselisi että "mistä löytyypi kenjutsua" niin en minä sitä ihan suoraan iaidosalille ohjaisi ja sanoisi että "tää on ihan sama juttu".

Vaikka tuo kuviteltu kysyjä olisikin saanut lähtötietonsa ja innostuksensa varsin pinnallisista lähteistä (internet, sarjakuvat, mutanttininjakilpikonnat- leffa) niin riski siihen että harjoittelu ei vastaa sitä "kenjutsu-kuvitelmaa" on aikamoinen.

Anyway; jos joku haluaapi vielä haastaa tuota heittoani että kyllä se "kenjutsu" nyt vaan on ihan erilaista homma kuin "iaido",niin siitähän voisi saada ihan hyvän (ja pitkän) ketjun. Modeille otsikkoehdotuksena vaikka "Iaidonkaltaisten ja kenjutsunkaltaisten harjoittelumenetelmien vallitsevien piirteiden erot". :D

t. Jari
Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio

Re: Muso Jikiden Eishin ryu

#17

Viesti sanppa75 »

Jari.Renko kirjoitti: Eli treenaat sitten Muso Shinden ryua? :lol:
Jep. :lol:
sanppa75 kirjoitti: Hmmm... eikö voisi sanoa että nykyään lähes kaikki koryu miekkaharjoittelu on ns. "do" harjoittelua, siis ei tositilannetta varten, koska aika epätodennäköistä lienee että joutuisi itseään miekalla puolustamaan
Jari.Renko kirjoitti: Juu... Voisi, voisi. Jos siis haluaisi ehdoin tahdoin ryhtyä filosofiseksi ja hämmentämään sitä eroa jota tuossa alkuperäisen kysyjän tarkoituksia palvellakseni olin tekemässä. ;)

Eli tuo kenjutsu- osuushan lähti jo omaksi threadikseen mutta oletan että tuo do-kommenttisi oli suunnattu tuota do/jutsu- tyyppistä erotteluani kohtaan. Joka siis kulminoitui seuraavaan hieman kärjistettyyn määritelmään:
Eli siis "miekan käyttö taistelutoimivalla tavalla a.k.a. kenjutsu" vs. "miekan vetoa ja käsittelyharjoittelua itsekuria ja sielua hiovana do-harjoitteena a.k.a iaido".

Tiedän hyvin että esim. tuo do/jutsu- termejä käyttävä luokittelu on varsin hihasta tempaistu ja länsimaista hahmotuskysyä varten rakennettu keinotekoinen jaottelu. Ja allekirjoitan myöskin sen että toimivalla ja kamppailutehokkaalla miekankäyttötaidolla ei paljon ole käyttöä nykypäivänä snagarijonossa. Ja voisinpa allekirjoittaa senkin johtopäätöksen että noiden johdosta se on ihan sama millaista veivausta tekee; iaidoa tai submission wrestlinkiä; lopullinen päämäärä näissä puuhasteluissa on kuitenkin jonkinsorttinen "inhimillisen potentiaalin täysimääräinen toteutuminen". Vois kai tuota do:ksikin sanoa.

Mutta...

Sillä voi kuitenkin olla eroa millä itse kukin tuota do:ta, valaistumista tai mitälie viisastenkiveään tavoittelee: joku saa hyvät fiilikset kun hanska paukkuu kehässä naamaan ja jollekin toiselle se juttu on sujuvassa hiotussa miekan kaaressa joka on vuosien varrella hiottu iaido-kyykystä räjähtäväksi liikkeeksi.

Ainakin omassa maailmankuvassani tuon "iaidonkaltaisille lajeille ominaisten" ja "kenjutsunkaltaisille lajeille ominaisten" piirteiden eroilla on merkitystä.

Jos nyt vähän kärjistäisi niin toisessa käytetään suurin osa harjoitteluajasta vietetään tapaillen yksin liikkeitä kuvitteellisten harjoituskumppanien kanssa. Toisessa taas on se elävä, kiemurteleva ja arvaamaton vastustaja ilkeilemässä ja painostamassa siinä edessä.

Tästä voisi jatkaa filosofointia "kamppailutoimivuudesta" ja muista erityispiirteistä vaikka maailman tappiin sakka eikä lopullista totuutta ja selkeää jakoa varmaan hevillä löytyisi.

Olen kuitenkin kohtalaisen varma että jos joku (niinkuin tässä threadin alussa) kyselisi että "mistä löytyypi kenjutsua" niin en minä sitä ihan suoraan iaidosalille ohjaisi ja sanoisi että "tää on ihan sama juttu".

Vaikka tuo kuviteltu kysyjä olisikin saanut lähtötietonsa ja innostuksensa varsin pinnallisista lähteistä (internet, sarjakuvat, mutanttininjakilpikonnat- leffa) niin riski siihen että harjoittelu ei vastaa sitä "kenjutsu-kuvitelmaa" on aikamoinen.

Anyway; jos joku haluaapi vielä haastaa tuota heittoani että kyllä se "kenjutsu" nyt vaan on ihan erilaista homma kuin "iaido",niin siitähän voisi saada ihan hyvän (ja pitkän) ketjun. Modeille otsikkoehdotuksena vaikka "Iaidonkaltaisten ja kenjutsunkaltaisten harjoittelumenetelmien vallitsevien piirteiden erot". :D

t. Jari
Luulempa että emme ole loppujen lopuksi kovinkaan erimieltä aiheesta...mutta keskustellaan silti. ;)

Jos tarkastellaan nyt sitten muutamalla sanalla vaikka msr/mjer- iaiDOA ja niten ichi ryu kenJUTSUA lajien perusharjoitteiden mukaan.

Esimerkiksi:
(huomio tähän alkuun että minä EN ole harjoitellut msr-paritekniikoita, ainoastaan nähnyt niitä. Aikikeniä ja tauraa on tullut täpellettyä hiukan.)
Muso Shinden ryun paritekniikoissa (joita lienee 3 tai 4 sarjaa) harjoitellaan tyylin tekniikoita liikkeestä, paria vastaan sayatsukibokkenilla ja monasti niin että "lähtötilanteessa" miekka on vielä tupessa. Kiai, vahva zanshin, voimakkaat tekniikat, vastustajaan mukautuva askellus ja ajoitus, lyönti oikeanlaisine voimankäyttö tapoineen ovat asioita mitkä minun silmiin näissä harjoitteissa pistää. Jos nyt aivan lööperiä puhun niin vaientakoon vaikka M.Vilenius minut haluamallaan tavalla.... ;)

Muistuttaa varmaan pääpiirteittäin aika monen koryu- miekkakoulun paritekniikka treeniä... :)


Ja sitten jos joku harjoittelee paritekniikoita vain jotta koska niitä harjoittelun edetessä kysytään...niin eikö se ole hänen oma ongelmansa...? Jos tyylin päämies sanoo että harjoitelkaa paritekniikkaa että oppisitte ajoitusta, etäisyyden hallintaa ja toimimaan liikkeestä elävää vastustajaa vastaan, ja että harjoitelkaa tanrenbo:lla opettamallani tavalla että saisitte oikeanlaista lajivoimaa ja oppisitte rentouttamaan hartianne miekalla lyötäessä....ja jos sitten ei kumminkaan treenata niin eihän se ole tyylisuunnan vika... :)


Sitten taas niten ichi ryu. Sama homma, mutta ei sotketa harjoitttelua tekemällä liikesarjoja yksin...vai?

Noh, joku irvileukahan voisi kutsua tätä maailman ehkä kuuluisimmasta miekkamiehestä lähtenyttä koulukuntaa jäykäksi pönötykseksi jossa harjoitellaan hammastikun painoisilla bokkeneilla jotka eivät oikeasti edes kestä kunnolla yhteenhakkaamista. Ja koska "oikeilla" miekoilla ei harjoitella, tai niitä imitoivilla harjoitusmiekoilla edes, niin hasujia, oikean painoisen miekan käyttötapaa (300grammaa painava bokken tuntuu yllättävän erilaiselta kuin 1kg:n painoinen iaito. tai shinken) tai oikean miekan oikea-oppista nopeaa esille vetoa ei opita. Tuon joku voisi ajatella olevan aika hazardia noin "jutsun" näkökulmasta.

Siis joku irvileuka, en minä. Olen niteniä päässyt joskus hiukan koklaamaan ja täytyy myöntää että se on vahvahenkinen, voimakas ja kunniakkaan perinteen omaava koryu-tyyli jota on varmasti mukava ja antoisa harjoitella. En koskaan sortuisi sitä omin sanoin mollaamaan millään tavoin. Näin en totea vain siksi että joku niten harjoittelija sattuisi tätä lukemaan. Vaan koska näin ajattelen.¨


Itse olen valinnassani kuitenkin päätynyt muso shinden ryu:hun. Monista syistä. ;)

Mutta näin virallisesti tarjoan Jarille sovinnon kättä tässä shinden ja eishin ryun perinteikkyydessä, jos sovitaan että kumpikin ovat samaa vahvaa tosan koryu iai perinnettä..? :lol: ;)
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

#18

Viesti TimoS »

Joskus olen kuullut sellaisen viisauden että iai on olemassa vain kun miekka on tupessa, sen jälkeen kun miekka on jo esillä se on kenjutsua
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio

#19

Viesti sanppa75 »

TimoS kirjoitti: Joskus olen kuullut sellaisen viisauden että iai on olemassa vain kun miekka on tupessa, sen jälkeen kun miekka on jo esillä se on kenjutsua
...jaa..tuota en ollut kuullutkaan.... :lol: :lol:

An-teeks-si Ti-mo. :D
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

#20

Viesti TimoS »

sanppa75 kirjoitti: An-teeks-si Ti-mo. :D
#-o [-( :D

Sitäpaitsi, jonkunhan ne latteudet pitää tännekin sanoa :lol:
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio

#21

Viesti sanppa75 »

TimoS kirjoitti:
sanppa75 kirjoitti:An-teeks-si Ti-mo. :D
#-o [-( :D

Sitäpaitsi, jonkunhan ne latteudet pitää tännekin sanoa :lol:

:D strrrtrrrsssstrr....kuuluuk......uuko...? sttrrttssrrrrrrrr.....

Jep. 8)
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"
JKoskinen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 764
Lauteille: Tammikuu 2006

#22

Viesti JKoskinen »

Katselin muuten kendoliiton(ZNKR) iaido-filmin. Vähän turhankin tarkkaan esitetty joka yhteydessä virheelliset suoritustavat. Tuota oli kuitenkin mukava katsella, vaikka en yleensä lajin videoista ja varsinkaan näytöksistä ole kovin innostunut.

Toyama-ryu taitaa olla vähän "taistelullisempaa" tyyliä vai?
Kuvake
M. Vilenius
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2443
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Tokio

#23

Viesti M. Vilenius »

JKoskinen kirjoitti: Katselin muuten kendoliiton(ZNKR) iaido-filmin. Vähän turhankin tarkkaan esitetty joka yhteydessä virheelliset suoritustavat. Tuota oli kuitenkin mukava katsella, vaikka en yleensä lajin videoista ja varsinkaan näytöksistä ole kovin innostunut.
ZNKR-iaidôlla tarkoitetaan luultavasti tässä yhteydessä ZNKR seiteitä, joka on standardisoitu kokoelma eri koulukuntien katoista. Tällaisen koko liitolle (ZNKR) yhteisen setin ideana on, että kaikki liiton jäsenet harjoittelevat samoja tekniikoita samalla tavalla ryûhasta riippumatta, joten tuo selittää tuon pyrkimyksen hyvin tarkkaan standardiin.

Muilla liitoilla on vastaavia "kokoelmia", mutta minun käsitykseni mukaan muissa liitoissa ne ovat enemmän lisänä varsinaiselle ryûgi-tekniikalle, kun taas kendô-liitossa meininki tuntuu olevan että ensin treenataan seitei ja sitten siirrytään vasta jonkin ryûgin piiriin.
Toyama-ryu taitaa olla vähän "taistelullisempaa" tyyliä vai?
Toyama ryû on perustettu opettamaan Japanin modernin armeijan joukoille miekan käyttöä. Nimi tulee Toyama Gakkô -sotilaskoulun nimestä. Toyama ryû on myös tavallaan "kokoelma" useista koulukunnista, sillä sitä kehittämässä on ollut useita eri koulukuntien edustajia.

Subjektiivinen -- joskin hyvin rajoittunut -- kokemus Toyama ryûsta on, että kyseessä on enemmän osa jotain suurempaa (= moderni sotilaskoulutus), kuin itsenäinen ryûha. Hieman hankala selittää, mutta välittyvä fiilis on tavallaan, että jo koulutetuille sotilaille opetetaan lisäksi miekan käytön perusteita, kun taas perinteisen ryûn lähestymistapa on holistisempi. Joka tapauksessa varsin voimakasta, suoraviivaista ja mielenkiintoista heilumista. Pari kuvaa Toyama ryûsta:

http://people.cc.jyu.fi/~mijuvi/koryu/toyama01.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://people.cc.jyu.fi/~mijuvi/koryu/toyama02.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://people.cc.jyu.fi/~mijuvi/koryu/toyama03.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
In 1194 Minamoto Yoritomo set out for a hunt with his vassals. On the 8th day the hunt was suspended for a Buddhist belief to abstain from killing on that day. Instead the party enjoyed the company of prostitutes from nearby post stations on the Tokaido road.
JKoskinen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 764
Lauteille: Tammikuu 2006

#24

Viesti JKoskinen »

Tuota Toyaman sotilasmeininkiä muistankin lukeneeni vuosia sitten Hontai Yoshin ryu- haastattelun yhteyessä. Taisi olla jukendoa koskeva kysymys.
pales
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 223
Lauteille: Tammikuu 2005

Re: Muso Jikiden Eishin ryu

#25

Viesti pales »

- Leppävaarassa treenataan jotain ZNKR iai mikälie? ja vain 9-23
vuotiaille. Junnuiaita???
Joo, niinhän siinä on kuulemma käynyt... :(
:( ??????


Jep... Nuoriso ryhmä, nuorille + heidän vanhemmilleen.
Voit tulla mukaan, jos otat ikähaitariin kuuluvan sisaren tai naapurin lapsen mukaan :)

ZNKR seitei (Zen N
ihon Kendo Renmei seitei Iaido)
12 katan standardi Iaido sarja, jota kendo liiton puolella harjitellaan.
Kokoelma eri tyyleistä ja on siitä hioutunut hiukan omaleimainen puolikin.
Sen rinnalla/jonkin harjoittelu vuoden jälkeen suositellaan jotain Koryu tyyliä (MSR, MJER ...
).... jos aikaa ja intoa riittää.

Alkuperäiseen kysymykseen:
Voin suositella MJER , MSR en ole kokeillut.
Aloittelijalle niissä ei ole hirveän suuria eroja käsittääkseni... jonkinverran.
Katojen nimet hiukan eroavat ja suoritus tavat. Ovat kuitenkin sisar tyylejä. MSR harjoittelu paikkoja löytynee suomesta enemmän....

Eli kipinkapin vain Iaido tunnille kokeilemaan..


Moderaattori: Lainauksia oiottu.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Muso Jikiden Eishin ryu

#26

Viesti TimoS »

pales kirjoitti: :( ??????
Etköhän pysty Petri arvaamaan miksi olen tuota mieltä asiasta...
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
iiällä
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 151
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: pohjoinen

Re: Muso Jikiden Eishin ryu

#27

Viesti iiällä »

TimoS kirjoitti:
Etsin itsekin suomen iaido-liiton sivuja ja siellä näytti olevan vain Tampesterin seura ja kobushikai (Espoossa?), mutte ei esim. genbukaita.
Oliko tässä joku kuvio? En muista? Toivottavasti ei ole politiikkaa tähänkin sotkettu... Mutta varmaan on niin kuitenkin... S*tana, lastuja, ylävirran suunnasta, otamma kirvehen ja selvitamma asiat... :roll:
....... että SMJER yhdistys jäsenseuroineen erosi Suomen iaidoliitosta joskus viime vuonna. En tiedä syitä.
Haluatko tietää syyn? Ei, et sinä halua .....
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Muso Jikiden Eishin ryu

#28

Viesti TimoS »

iiällä kirjoitti: Haluatko tietää syyn? Ei, et sinä halua .....
Sanotaan nyt näin että minä tiedän joitain syitä. Sinä varmaan tiedät joitain toisia syitä. Ovatko kummankaan tietämät syyt se ainoa, oikea ja absoluuttinen totuus on sitten ihan kokonaan toinen juttu
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
JKoskinen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 764
Lauteille: Tammikuu 2006

#29

Viesti JKoskinen »

Liittyykö tämä tuohon eroamiseen?

Yoshinkai

En tunne organisaatiota, mutta henkilöihin liittyen varsin koomista. :)
Anton Puolakka
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 165
Lauteille: Maaliskuu 2006

#30

Viesti Anton Puolakka »

Minä tiedän absoluuttisen syyn: pitkäaikainen budo on kasvattava tekijä, katalyytti. Puhtaus ja täydellisyys ovat alati saavuttamattomia ihanteita, joita kohti on tarkoitus kasvaa (Pääsikö Boddhidharma perille vai näyttikö vain sille? Entä miekkamies Musashi, jonka piirrosten herkkyyttä ei voi kiistää?). Never underestimate the power of the dark side of Budo. Budo kasvattaa myös egoa ja jos ihannetta kohti kasvaminen ja egon kasvaminen ovat epätasapainossa, on yksi mahdollinen seuraus luulo lain yläpuolella olemisesta tai ainakin hyvien tapojen tai ainakin solidaarisuuden.

Luottamustoimen haltijana allekirjoitin kyseisen erokirjeen liitolle ja vilpittömästi koin sen parhaaksi ratkaisuksi. En harrasta iaidoa. Semper Fi. Vaiko sittenkään...; onko jokin raja?
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 31 kurkkijaa