Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Mitä tarkoittaa "laji"?

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16814
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 731 kertaa
Tykätty: 357 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#1

Viesti Lasse Candé » kesä 10, 2008, 22.50

Taistelulajiharrastajilla on erineviä käsityksiä lajeista, tyyleistä, metodeista ja taidoista jne. Monesti keskusteluissa törmää helposti siihen että vastakeskustelijalla on esim urheilulähtöinen lajikäsitys kun puhe on harjoitusmetodeista.

Tässä ketjussa olisi tarkoitus väitellä ja keskustella asiat niissä määrin halki että keskusteluun voisi aina viitata kun havaitaan että jollakulla on yhteyteen huonosti sopivat käsitteen määritelmät mielessä.


Muutamia määritelmäntynkiä:
Tyyli: Metodi harjoitella, jotakin tarkoitusta varten
Laji: 1.Tyyli
2. Kokoelma tyylejä (esim karate)
3. Pelikenttä (esim nyrkkeily tai katutappelu)
4. Taito (esim monessa tyylissä oma jujutsunsa)
Metodi: Tyyli; sana otettu luultavasti käyttöön tuoreutensa takia koska tyyliä ei aina ymmärretä oikein

Näistä saa ja pitää väitellä. Ja lisää vastaavia pähkäilyjä kaivataan!



Esimerkkejä tyylikäsityksistä:

"(Karaten) Naihanchi-kata on henkilö X:n mielestä täydellinen taistelujärjestelmä?"
Taustalla oleva tyylikäsitys lausahduksen hämmästelijällä varmaankin: Täydellinen taistelujärjestelmä tarkoittaisi jotakuinkin sitä että kaikki maailman tekniikat sisältyisivät kataan tai että siitä vähintäänkin löytyy vastaus jokaiseen tilanteeseen.
Oma tyylikäsitykseni: Jos kata tarjoaa hyvän paketin asioista joihin kannattaa keskittyä on se täydellinen taistelujärjestelmä ts järjestelmä taistelun harjoitteluun. Osaahan ihminen tarvittaessa myös asioita joihin ei ole harjoittelussaan keskittynyt.

Oma tyylikäsitykseni vertauksena: Tyyliä ei pitäisi verrata urheilulajeihin vaan esim jalkapallon taktiikoihin. Pitkä päätyyn ja perään on taustalla oleva ajatus joka sitten todellisessa pelissä ei kymmenen sekuntin pätkässä välttämättä näy ja saattaa katsojan silmissä sekoittua lyhytsyöttöpelin taktiikkaan. Taktiikat eivät sulje pois mutta pitävät jonkin pyrkimyksen sisällään. Tyyliä ei siis kannata verrata urheilulajiin vaan sen piiristä löytyviin taktiikoihin.
(Pointti tämänkin esiintuomisessa on se että ihminen voi tehdä myös muita asioita kuin niitä mihin harjoittelussaan keskittyy.)



Monesti tuntuisi myös että monilla on tyyleistä sellainen esteettinen näkemys, tapaan: Näin lyödään tehokkaasti, mutta siinä ja siinä tyylissä lyödään näin ja näin koska ??se on siinä esteettiseti tyylikästä?? :lol:
(Tai perinne sanelee.) Eli ei ymmärretä että taustalla on erilainen tarkoitus ja tapa itseasiassa onkin niissä määrin tehokas että samaan tarkoitukseen, ts opetusjärjestelmään, ei helpolla parempaa löydy.


Vielä yksi mielenkiintoinen näkemys, jonka silloin tällöin aistii löytyvän keskustelijoiden mielestä: "Kilpalajia X voi käyttää varsin tehokkaana harjoitusmetodina taisteluun yleensä."
(Tämän tuon tässä esiin koska joskus tyylien harrastajilla on tapana puhua itsensä tässä kohdassa pussiin kieltämällä tämä, toteamalla sen suuntaista että kilpalaji opettaisi vain kyseistä kilpalajia. Heidän tyylinsä on hyvä taktiikka mutta hänen joka haluaa opetella taistelua kilpailemalla, ei olisi. Tarkoitus ei ole aiheuttaa tästä kinaa vaan sen havaitseminen että urheilulaji voi toimia tyylinä (tai metodina), on keskustelulle oleellinen.)


Eli siis kaikennäköinen tekniikoiden niputtamiseen jne liittyvä keskustelu on tervetullutta. Määritelmiä otsikon sanoille ja muille vastaaville sekä pohdintaa, milloin sanat saattavat esimerkiksi olla epäselviä tai epätäsmällisiä... minkätyyppiset virhekäsitykset ovat tyypillisiä keskusteluissa (ts puhutaan eri asioista)?


Ja yritetään nyt tässä ainakin sitten välttyä kapeakatseisuudelta termien suhteen ja annetaan asiayhteyksien ratkaista.


Kuvake
Akuma
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1028
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

#2

Viesti Akuma » kesä 11, 2008, 12.03

Tuleepa sumean logiikan opinnot mieleen noita neljää kohtaa katsellessa... :D

Kaikki tyylit sisältävät tyylikokoelmia, pelikenttiä ja taitoja johonkin asteeseen...

Kaikki tyylikokoelmat sisältävät tyylejä, pelikenttäajatuksia ja taitoja johonkin asteeseen...

Kaikkiin pelikenttiin sisältyy tyylejä, tyylikokoelmia ja taitoja johonkin asteeseen...

Kaikki taidot sisältävät tyylejä, tyylikokoelmia ja pelikenttäajatuksia johonkin asteeseen...

Siitäpä sitten keskustele. :)
Matti Vanhanen

"We do not become 'masters of form'; instead, we hopefully train long and hard enough that the form 'masters' us."
-Ellis Amdur

Kurowashi
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1341
Lauteille: Elokuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

#3

Viesti Kurowashi » kesä 11, 2008, 12.22

Taisin vahingossa poistaa tuon aiemman viestini tästä ketjusta vai poistikohan sen joku muu... :smt017 Noh, joka tapauksessa. Otetaanpas kantaa aiheeseen.
Lasse Candé kirjoitti: Taistelulajiharrastajilla on erineviä käsityksiä lajeista, tyyleistä, metodeista ja taidoista jne. Monesti keskusteluissa törmää helposti siihen että vastakeskustelijalla on esim urheilulähtöinen lajikäsitys kun puhe on harjoitusmetodeista.
Kullakin kirjoittajalla on varmasti käsityksensä jotka ovat muokkautuneet lajitaustan mukaan. Käsitystä on hankala olla jollei ole jonkinlaista kokemusta asiasta. Kokemukseton käsitys on lähinnä luokkaa arvaus.

Viittaatko tässä nyt siihen että samasta asiasta olisi kahden eri lajin harrastajilla erilainen käsitys, vai ovatko ne asiat tässä esimerkissäsi ihan eri asioita joista pitäisikin olla eri käsitys? Eikös tuo ole itsestäänselvyys että urheilija ottaa kantaa omasta näkökulmastaan urheilussa saamiensa kokemuksien perusteella.

Se on sitten eri asia kannattaako johonkin vaikka nyt Aikido-ketjuun vaikka nyrkkeilijän mennä työntämään omaa näkemystään Aikidosta pelkästään urheilun kautta. Eli ei kannata ehkä mennä esittämään pätevää mihinkään aiheeseen mistä ei oikein mitään tiedä. Silloinkin voi miettiä onko kahden eri lajin harrastajan kannattavaa väitellä toisen lajista, jos oletetaan tässä tapauksessa nyt niin kuin itsekin esimerkin esitit, eli toinen lähestyisi nyt sieltä urheilun kannalta, ei-urheilulajia. Saa lähestyä, mutta tuskin kannattaa opettaa nyrkkeilijää nyrkkeilemään huudellen jostain muusta lajista, tai vastaava esimerkki toisin päin. Joskus voi tulla informatiivista tekstiä ja hyvää keskustelua tästä asetelmasta, joskus taas ei. Lyhyesti ja ytimekkäästi: On hyväksi miettiä etukäteen "onko tänne järkeä mennä näin ja näin kirjoittamaan".
Lasse Candé kirjoitti: Tässä ketjussa olisi tarkoitus väitellä ja keskustella asiat niissä määrin halki että keskusteluun voisi aina viitata kun havaitaan että jollakulla on yhteyteen huonosti sopivat käsitteen määritelmät mielessä.

Muutamia määritelmäntynkiä:
Tyyli: Metodi harjoitella, jotakin tarkoitusta varten
Laji: 1.Tyyli
2. Kokoelma tyylejä (esim karate)
3. Pelikenttä (esim nyrkkeily tai katutappelu)
4. Taito (esim monessa tyylissä oma jujutsunsa)
Metodi: Tyyli; sana otettu luultavasti käyttöön tuoreutensa takia koska tyyliä ei aina ymmärretä oikein

Näistä saa ja pitää väitellä. Ja lisää vastaavia pähkäilyjä kaivataan!
Tässä on se että jos näitä "omia määritelmiä" tänne satelee muutamakin ja tähän ketjuun olisi suotavaa aina jossain muualla viitata, niin voi olla että ketjuissa alkaa esiintyä ns. "mut se olikin mun mielestä näin ja näin, määrittelin sen jo siellä ketjussa mihin voidaan tässä nyt viitata..." Heh.
Vai ajattelitko että oikeasti selvitettäisi eri näkemykset täällä ja koottaisiin niistä joku könttäsumma? Kuka sen pisteen perään laittaa missäkin asiassa? Päästäänkö puusta pitkälle vaikka ajatuksesi ajatuksena hyvä olisikin?

Olisiko nykysuomen sanakirja ihan ok tähän tyyli-taito-metodi-laji-(pelikenttä? mikähän tämä on...?)? Lajeillakin on varmasti omat määritelmänsä, viralliset? Päästäänkö keskustelujen tasossa edes hypoteettisesti korkeammalle jos pertti-perusmagaajat ja vastaavat alkavat kukin määrittelemään lajiaan omasta näkökulmastaan ja sitten niihin määrityksiin viittaillaan? Vai miten tämä selvitettäisiin?
Se on kuitenkin aina vain heidän näkökulmansa, jos eivät sitten tietoa suoraan ylhäältä tänne jaa, lajiensa pääkallonpaikoilta? Niiltä jotka oikeasti jotain lajistaan määrittävät?
Lasse Candé kirjoitti: Esimerkkejä tyylikäsityksistä:

"(Karaten) Naihanchi-kata on henkilö X:n mielestä täydellinen taistelujärjestelmä?"
Mielipide.
Lasse Candé kirjoitti: Taustalla oleva tyylikäsitys lausahduksen hämmästelijällä varmaankin: Täydellinen taistelujärjestelmä tarkoittaisi jotakuinkin sitä että kaikki maailman tekniikat sisältyisivät kataan tai että siitä vähintäänkin löytyy vastaus jokaiseen tilanteeseen.
Kaikkien maailman tekniikoiden sisältyminen johonkin on selkeää kapeakatseisuutta, koska eihän huonoja tekniikoita voi olla täydellisessä järjestelmässä ;) Mutta kun se vaan on niin että täydellistä järjestelmää ei ole. Pitää vain miettiä mitä sanoo tai kirjoittaa. Luinhan minäkin tältä foorumilta joskus väitteen "nyrkkeily on yksi parhaita itsepuolustuslajeja". Eihän se nyt vaan voi olla. Mutta ei mennä siihen väittelyyn... :)
Lasse Candé kirjoitti: Oma tyylikäsitykseni: Jos kata tarjoaa hyvän paketin asioista joihin kannattaa keskittyä on se täydellinen taistelujärjestelmä ts järjestelmä taistelun harjoitteluun. Osaahan ihminen tarvittaessa myös asioita joihin ei ole harjoittelussaan keskittynyt.
Kuka määrittää mihin kannattaa keskittyä ja miksi? Osaako ihminen tarvittaessa jotain mihin ei ole harjoittelussaan keskittynyt? Minkälaisia asioita nämä voisivat olla ja miten niiden osaamista määriteltäisiin? Osaa välttävästi vai ihan hyvinkin? Olisiko niitä harjoitellut kuitenkin jossain muualla jos osaa, vaikka epäsuorasti? Milloin menee keskittymisen raja rikki?

Uskaltaisin jopa todeta näin kryptisesti ja äkkilukemalta jopa harhaanjohtavasti että omassa lajissani ei keskitytä mihinkään yksittäiseen asiaan, mutta kuitenkin keskitytään niihin tiettyihin asioihin.

Ristiriitaista? Äkkiseltään ehkä. Yritän selventää tätä kuvaustani jolloin asiaan tulee järkeä: Nähdäkseni on tietyt asiat joita usein harjoitellaan mutta se miten näitä harjoitellaan ja missä tilanteessa, on muuttuva. Muutos sanelee. Tässä esimerkki siitä miten helposti saadaan sanomasta päinvastainen. Keskitytäänkö siis lajissani yksittäisiin asioihin vai ei? Mielestäni kyllä. Mutta koska on olemassa muutos, siihen täytyy sopeutua.
Lasse Candé kirjoitti: Oma tyylikäsitykseni vertauksena: Tyyliä ei pitäisi verrata urheilulajeihin vaan esim jalkapallon taktiikoihin. Pitkä päätyyn ja perään on taustalla oleva ajatus joka sitten todellisessa pelissä ei kymmenen sekuntin pätkässä välttämättä näy ja saattaa katsojan silmissä sekoittua lyhytsyöttöpelin taktiikkaan.
Mitä tyyliä ei pitäisi verrata urheilulajeihin? Heitä yksi esimerkki. Yksikin riittää niin puretaan vaikka se.
Lasse Candé kirjoitti: Taktiikat eivät sulje pois mutta pitävät jonkin pyrkimyksen sisällään.
Mitä ei taktiikat sulje pois? Hyvä taktiikka on toki muuttuva taktiikka, koska käsillä oleva tilanne ja olosuhteet voivat aina muuttua. Jokin taktiikka voi olla itsessään hyvä, mutta väärissä olosuhteissa huono. Hyvä taktiikka ei sulje vaihtoehtoisia taktiikoita pois. Näin itse ajattelisin.
Lasse Candé kirjoitti: Tyyliä ei siis kannata verrata urheilulajiin vaan sen piiristä löytyviin taktiikoihin. (Pointti tämänkin esiintuomisessa on se että ihminen voi tehdä myös muita asioita kuin niitä mihin harjoittelussaan keskittyy.)
Tässä kohtaa putosin kärryiltä. Selventäisitkö tämän lainauksen viestin? Tässä kohtaa voisin myös viitata tekstiini jossa kirjoitin siitä että keskitytäänkö omassa lajissani johonkin tiettyihin asioihin jne.. Eli toisin sanottuna mitä se keskittyminen on? Jos lisäät siihen myös tuon muutoksen?
Lasse Candé kirjoitti: Monesti tuntuisi myös että monilla on tyyleistä sellainen esteettinen näkemys, tapaan: Näin lyödään tehokkaasti, mutta siinä ja siinä tyylissä lyödään näin ja näin koska ??se on siinä esteettiseti tyylikästä?? :lol: (Tai perinne sanelee.) Eli ei ymmärretä että taustalla on erilainen tarkoitus ja tapa itseasiassa onkin niissä määrin tehokas että samaan tarkoitukseen, ts opetusjärjestelmään, ei helpolla parempaa löydy.
Tapauskohtaista? Mistä aloitetaan? Voi tulla iso pala haukattua?
Lasse Candé kirjoitti: Vielä yksi mielenkiintoinen näkemys, jonka silloin tällöin aistii löytyvän keskustelijoiden mielestä: "Kilpalajia X voi käyttää varsin tehokkaana harjoitusmetodina taisteluun yleensä."
(Tämän tuon tässä esiin koska joskus tyylien harrastajilla on tapana puhua itsensä tässä kohdassa pussiin kieltämällä tämä, toteamalla sen suuntaista että kilpalaji opettaisi vain kyseistä kilpalajia. Heidän tyylinsä on hyvä taktiikka mutta hänen joka haluaa opetella taistelua kilpailemalla, ei olisi. Tarkoitus ei ole aiheuttaa tästä kinaa vaan sen havaitseminen että urheilulaji voi toimia tyylinä (tai metodina), on keskustelulle oleellinen.)
Varmaan taas tapauskohtaista? Mistä aloitetaan? :) Sellainen seikka tietysti nousi mieleen että jos vaikka nyrkkeilemällä harjoitellaan järjestyksenvalvojan voimankäyttöä niin lähtökohta on tässä vähän väärä.
Tämäkin on taas mielipiteillä ristiin ampumista.

Ilmoille kysymys: Mikä erottaa esimerkiksi budôn kamppailu-urheilusta? Saattaa olla myös lajeja jotka liikkuvat näiden kahden rajamailla?
Lasse Candé kirjoitti: Eli siis kaikennäköinen tekniikoiden niputtamiseen jne liittyvä keskustelu on tervetullutta. Määritelmiä otsikon sanoille ja muille vastaaville sekä pohdintaa, milloin sanat saattavat esimerkiksi olla epäselviä tai epätäsmällisiä... minkätyyppiset virhekäsitykset ovat tyypillisiä keskusteluissa (ts puhutaan eri asioista)?
Miten nämä tekniikat niputettaisiin? Ennenkaikkea miksi?
Lasse Candé kirjoitti: Ja yritetään nyt tässä ainakin sitten välttyä kapeakatseisuudelta termien suhteen ja annetaan asiayhteyksien ratkaista.
Aikamoinen kehotus tähän loppuun, ottaen huomioon käsiteltävänä olevat aiheet.

Kurowashi
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1341
Lauteille: Elokuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#4

Viesti Kurowashi » kesä 11, 2008, 12.24

Akuma kirjoitti: Tuleepa sumean logiikan opinnot mieleen noita neljää kohtaa katsellessa... :D

Kaikki tyylit sisältävät tyylikokoelmia, pelikenttiä ja taitoja johonkin asteeseen...

Kaikki tyylikokoelmat sisältävät tyylejä, pelikenttäajatuksia ja taitoja johonkin asteeseen...

Kaikkiin pelikenttiin sisältyy tyylejä, tyylikokoelmia ja taitoja johonkin asteeseen...

Kaikki taidot sisältävät tyylejä, tyylikokoelmia ja pelikenttäajatuksia johonkin asteeseen...

Siitäpä sitten keskustele. :)
Samansuuntainen sekamelska minullakin pyöri päässäni.

Kurowashi
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1341
Lauteille: Elokuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

#5

Viesti Kurowashi » kesä 11, 2008, 12.34

Kurowashi kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti:Ja yritetään nyt tässä ainakin sitten välttyä kapeakatseisuudelta termien suhteen ja annetaan asiayhteyksien ratkaista.
Aikamoinen kehotus tähän loppuun, ottaen huomioon käsiteltävänä olevat aiheet.
Avaan tätä vielä vähän, ettei tarvitse minkäänlaisena hyökkäyksenä tuota kommenttia kokea.

Ottaen huomioon käsiteltävän olevat aiheet ja tämän ketjun tarkoitusperät, oletko edelleen sitä mieltä että termeissä ei pitäisi olla "kapeakatseinen"? Näkisin tuon kapeakatseisuuden eksaktisuutena tässä yhteydessä ja luulisin että selkeät termit auttaisivat enemmän kohti haluttua lopputulosta. Oletko samaa mieltä? Jos asiat jää liian levälleen niin mitä niistä muodostuu?

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16814
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 731 kertaa
Tykätty: 357 kertaa
Kuukauden kynäilijä

#6

Viesti Lasse Candé » kesä 11, 2008, 14.22

Kapeakatseisuus on eksaktisuutta silloin kun on kiistatta oikeassa. Varsinkin sanat "laji" ja "tyyli" ovat vaikeita määriteltäviä tyydyttävästi. En tarkoittanut että tässä ketjussa pitäisi saada keskustelu valmiiksi. Tarkoitin lähinnä että eri käsityksiä olisi hyvä saada esiin ja minkälaisiin tilanteisiin ollaan törmätty, joissa toisen käsitys on selvästi eri kuin oma. Yleensäkin, minkätyyppisiä käsityksiä otsikon sanoista ja vastaavista on.

Kurowashi
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1341
Lauteille: Elokuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#7

Viesti Kurowashi » kesä 11, 2008, 15.20

Lasse Candé kirjoitti: Kapeakatseisuus on eksaktisuutta silloin kun on kiistatta oikeassa. Varsinkin sanat "laji" ja "tyyli" ovat vaikeita määriteltäviä tyydyttävästi. En tarkoittanut että tässä ketjussa pitäisi saada keskustelu valmiiksi. Tarkoitin lähinnä että eri käsityksiä olisi hyvä saada esiin ja minkälaisiin tilanteisiin ollaan törmätty, joissa toisen käsitys on selvästi eri kuin oma. Yleensäkin, minkätyyppisiä käsityksiä otsikon sanoista ja vastaavista on.
No... jutunaiheet kutistuivat, näemmä.

Äkkiseltään toteaisin että laji on laji kokonaisuudessaan mutta tyyli on lajin alahaara. Ei voi olla tyyliä ilman että se olisi jonkun lajin tyyli, jos siis puhutaan kamppailulajeista. Esimerkkinä eri kung-fu-tyylit. Kaikissa lajeissa taas ei olisi monia eri tyylejä vaan on vain yksi määritelty tyyli. Tällöin ei tarvitse eritellä sitä tietyksi tyyliksi koska lajissa olisi vain yksi. Tyyli ja laji eivät siis ole mielestäni sama asia, ja taktiikka on jo ihan muuta, sitä ei pidä sotkea lajin kanssa terminä. Nämä on kuitenkin eri termejä sanakirjassakin?

Tyylilaji, hmm... :)

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5256
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

#8

Viesti KungFuMiäs » kesä 11, 2008, 16.21

Esimerkkinä eri kung-fu-tyylit.
Tätä käsitettä minä vierastan. Ei ole olemassa mitään eri tyylejä kung fusta, on olemassa iso määrä eri lajeja jotka tulevat kiinasta. Näitä kaikkia nyt satutaan vain kutsumaan kung fuksi "mainstream" tasolla. Ne ovat erilaisia lajeja/järjestelmiä/metodeja ja ainoa joka yhdistää niitä kaikkia on että ne tulevat kiinasta.
http://bajiwasa.info" onclick="window.open(this.href);return false;
Baji Vaasa myös Facebookissa.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16814
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 731 kertaa
Tykätty: 357 kertaa
Kuukauden kynäilijä

#9

Viesti Lasse Candé » kesä 11, 2008, 16.38

Akuma kirjoitti: Tuleepa sumean logiikan opinnot mieleen noita neljää kohtaa katsellessa... :D
Viitannet neljään lajikäsitykseen, jotka sain muisteltua esiin? Mikä on sumeaa? Tunnustan kyllä että tekstistäni puuttuu täsmällisyyttä mutta tarkoitukseni oli kuvailla käsityksiä.
Kaikki tyylit sisältävät tyylikokoelmia, pelikenttiä ja taitoja johonkin asteeseen...
Tässä tarkoitetaan varmaan tyylikokoelmalla eri asioita. Tarkoitatko jonkinnäköistä tyylien yhteensulamista? Kun itse tarkoitin niputtamista; esim karatea kutsutaan yhdeksi lajiksi vaikka kyseessä on monta tyyliä ja monesti täysin erilliset yhteisöt. (Joilla kuitenkin on suurissa tai pienissä määrin yhtenevä historia.) (En tarkoita että mun tapa käyttää kokoelma-sanaa olisi se ainoa oikea vaan yritän hahmottaa taustalla olevaa ajatustasi.)
Kaikki tyylikokoelmat sisältävät tyylejä, pelikenttäajatuksia ja taitoja johonkin asteeseen...
Tässäkin mulla on vaikeuksia hahmottaa tuota samaa.
Kaikkiin pelikenttiin sisältyy tyylejä, tyylikokoelmia ja taitoja johonkin asteeseen...
Mikäli tarkoitat sitä että eri ihmiset valitsevat erilaisia taktiikoita, ymmärrän kaiken muun kuin taas kerran tuon kokoelman...
Kaikki taidot sisältävät tyylejä, tyylikokoelmia ja pelikenttäajatuksia johonkin asteeseen...
Tätä en ihan ymmärrä. Itse käytin sanaa "taito" siten että toivoin että yhteys kertoisi mitä sillä siinä tarkoitan. Koska nimenomaan jujutsu on termi joka muistaakseni jossain ketjussa aiheutti epäselvyyksiä, johtuen erilaisista lajikäsityksistä.
Siitäpä sitten keskustele. :)
Hyvinhän tää jo rullaakin :D

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16814
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 731 kertaa
Tykätty: 357 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Re: Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

#10

Viesti Lasse Candé » kesä 11, 2008, 16.47

Kurowashi kirjoitti: Kuka määrittää mihin kannattaa keskittyä ja miksi? Osaako ihminen tarvittaessa jotain mihin ei ole harjoittelussaan keskittynyt? Minkälaisia asioita nämä voisivat olla ja miten niiden osaamista määriteltäisiin? Osaa välttävästi vai ihan hyvinkin? Olisiko niitä harjoitellut kuitenkin jossain muualla jos osaa, vaikka epäsuorasti? Milloin menee keskittymisen raja rikki?
Tässä on hyvin oleellisia kysymyksiä. Oma kehoitukseni on harjoitella niitä asioita joiden harjoittelulle kokee tarvetta. Taas tekee mieli verrata "pitkä päätyyn ja perään" taktiikkaan jossa käytännössä lyhyillä syötöillä haetaan paikkaa pitkälle syötölle.

Mutta paremmin aiheeseen sopii se että mitä nyrkkeilijä tekee jos joutuu kadulla mattoon? Painii.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16814
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 731 kertaa
Tykätty: 357 kertaa
Kuukauden kynäilijä

#11

Viesti Lasse Candé » kesä 11, 2008, 17.03

Kurowashi kirjoitti: No... jutunaiheet kutistuivat, näemmä.

Äkkiseltään toteaisin että laji on laji kokonaisuudessaan mutta tyyli on lajin alahaara. Ei voi olla tyyliä ilman että se olisi jonkun lajin tyyli, jos siis puhutaan kamppailulajeista. Esimerkkinä eri kung-fu-tyylit. Kaikissa lajeissa taas ei olisi monia eri tyylejä vaan on vain yksi määritelty tyyli. Tällöin ei tarvitse eritellä sitä tietyksi tyyliksi koska lajissa olisi vain yksi. Tyyli ja laji eivät siis ole mielestäni sama asia, ja taktiikka on jo ihan muuta, sitä ei pidä sotkea lajin kanssa terminä. Nämä on kuitenkin eri termejä sanakirjassakin?

Tyylilaji, hmm... :)
Sillä että laji on joskus sama kuin tyyli, tarkoitin nimenomaan tilannetta jossa laji ei ole kokoelma useista vaan on vain yksi. Tuo kung fu osoittautuikin sitten heti hyväksi esimerkiksi siitä miten lajikäsitykset vaihtelevat. Kyseessä on laji mikäli ajatellaan laji kokoelmana tyylejä. KungFuMiäs toikin esiin että kokoava tekijä on tässä kiinalaisuus. Sen takia on monesti harhaanjohtavaa kutsua sitä lajiksi, ellei tarkenna heti perään mitä lajilla tarkoittaa.

Englannin kielessä kuitenkin tuntuisi että "style"-sana haukkaa hieman siitä mitä me joskus kutsutaan lajiksi. Kun Bruce Lee puhui eri lajeista, hän käytti usein sanaa style.


Eri kielten termien pohdintakin on tervetullutta.
Japanissa esim ryu, ha, jutsu, do, te...
Englannissa style, art...
Mitäs kiinassa on?


MUOKKAUS: typo

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5256
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

#12

Viesti KungFuMiäs » kesä 11, 2008, 22.44

Mitäs kiinassa on?
Quan, nyrkki. Bajiquan, taijiquan, tanglangquan jne. jne.

*edit* Tai on niitä muuten poikkeuksiakin tuosta sanasta, ei sitä kaikki käytä. Esim. Baguazhang, zhang=avoin kämmen. Kun baguassa käytetään pääosin avointa kämmentä niin se on sitten zhang. En sitten tiedä onko sitä aina tuolla nimellä kutsuttu, baguaquan nimitystä käytetään myös joissakin. Kiina on iso maa, paljo eroavaisuuksia kaikessa.
http://bajiwasa.info" onclick="window.open(this.href);return false;
Baji Vaasa myös Facebookissa.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16814
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 731 kertaa
Tykätty: 357 kertaa
Kuukauden kynäilijä

#13

Viesti Lasse Candé » kesä 12, 2008, 12.15

Tarkoittaakos Quanfa jotain tyyliin nyrkin tie? Jos, niin onko silloin "fa" tie? Onko tuo fa-pääte käytössä missään tyylissä?

Eikös Gongfu tarkoita jotain tyyliin reenaaminen?


Viittaavatko nämä täysin samaan asiaan vai suositaanko esim jossain yhteydessä toista?


Näitä kyselen "laji"-sanan erinäisiä tarkoituksia kartoittaen. (Ja kuten ketjussa on tullut esiin, on kyseessä ainakin gongfun osalta yleisnimitys.)

Kuvake
ollih
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1278
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#14

Viesti ollih » kesä 12, 2008, 14.04

Fa on "työskentelyä".

Quan fa olisi siis nyrkkityöskentely, eli yleinen lyöntitekniikka.

Lantionkäyttö esimerkiksi on muistaakseni shen fa.

Termi kung fu tai gong fu tarkoittaa sitten taas kovaa työtä tai jonkin asian eteen nähtyä vaivaa.

Kiinankielen taitajat voivat korjata jos meni pipariksi.

Ja kung fu -termiä käytetään yleisesti kiinalaisista lajeista niin kuin japanilaisista budoa. Jos vaikka aikido ja karate ovat budolajeja, niin esim. bajiquan ja tanglangquan ovat kungfu/wushu-lajeja. Vaikkakin yleisesti puhutaan tyyleistä.

Wushu sitten taas tarkottaa kirjaimellisesti taistelu- tai sotataitoa.
Sanshou, vapaaottelu, Sin Moo Hapkido ja Wushukin taas mukana kuvioissa.

"Sanda is the ultimate evolution of kung fu."

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16814
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 731 kertaa
Tykätty: 357 kertaa
Kuukauden kynäilijä

#15

Viesti Lasse Candé » kesä 12, 2008, 15.32

Hienoa... Koska tässä "fa" jutussa on esimerkkisi mielessä kyse käsittääkseni tästä:
Laji: (...)
4. Taito (esim monessa tyylissä oma jujutsunsa)

Lantionkäyttökin on tavallaan laji. (Siis juuri tällä tavalla). Karatessa puhutaan sellaisistakin "lajeista" kuin bunkai-jutsu ja kyusho-jutsu. Mutta lantionkäyttö on tähänastisista kauimpana "yleistä lajikäsitystä", mikä se sitten onkaan. :)

Koska alkupään määritelmän tynkäni eivät olleet tarpeeksi selviä yritän tässä hieman lisäillä / tarkennella...

Laji:1.Tyyli

Tämä ilmenee seuraavassa...
ollih kirjoitti: bajiquan ja tanglangquan ovat kungfu/wushu-lajeja. Vaikkakin yleisesti puhutaan tyyleistä.


2. Kokoelma tyylejä (esim karate)
ollih kirjoitti: bajiquan ja tanglangquan ovat kungfu/wushu-lajeja. Vaikkakin yleisesti puhutaan tyyleistä.

Nyt jos kungfu ajatellaan kokoelmaksi tyylejä on kyseessä "laji" tässä mielessä. (Siis kungfu = kiinalaiset tyylit)

3. Pelikenttä (esim nyrkkeily tai katutappelu)
Nyrkkeily ei ole tyyli. Nyrkkeilyssä on kylläkin ottelutyylejä. Sen sijaan nyrkkeily viittaa tiettyyn/-ihin sääntösettiin/-eihin. Ns "pelikenttään". Vaikka tyyleissä on aistittavissa tai historiaa lukemalla havaittavissa "uhkakuvat", joita varten ne ennen kaikkea ovat olemassa, eivät ne silti tarjoa selkeää pelikenttää samoissa määrin kuin puhtaasti siinä pelikentässään kiinniolevat lajit. Se tietenkin vaihtelee, kuinka tarkasti uhkakuvat määritellään. Siviili-itsepuolustus on laajempi pelikenttä kuin sota joka on laajempi kuin säännöillä tapahtuva sovittu ottelu. Ja osa tyyleistä tähtää sekä sovittuun otteluun että itsepuolustukseen, esimerkiksi.


Luulisin että monet näkevät tyylit virheellisesti pelikenttinä jolloin vaikkapa Aikido tähtäisi siihen että osataan pyöritellä askellyönnin tekijää, sen sijaan että ymmärrettäisiin että on kyseessä harjoitusmenetelmä harrastajan uhkakuviin. Vastaavalla tavalla nyrkkeilijä harjoittelee omaa ottelutyyliään koko nyrkkeilyä silmälläpitäen, eikä vain sellaista vastaan joka ottelee samoin. Näistä uhkakuvista on loistava Toby Threadgillin essee sivulla
http://www.shinyokai.com/Essays_Assumptions.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Yksi pätkä, joka hieman esittelee ajatusmaailmaa että on pakko olla uhkakuva, ts pelikenttä, jota varten laji on.
(...)
However, drop a Portuguese knife fighter into the UFC ring and the mixed martial arts guy will realize he’s really not a mixed martial artist after all, but instead a specialist in unarmed sport conflict who hasn’t "mixed" expertise in knife fighting into his supposedly mixed martial art...

Those nasty old assumptions ....
(...)
Tekstissä ei ole tarkoitus mollata mitään lajia vaan itseasiassa tuntuisi että tekstin tarkoitus on ylistää kaikkia lajeja, parhaina metodeina spesifisiin uhkakuviinsa.


Toivottavasti tämä selventää edes hieman sitä mitä ajan takaa... "laji"-käsite, kuten muutkin ymmärretään eri tavoin. Tarkoitus siis kartoittaa taustalla olevia ilmiöitä ja pohtia sanojen sopivuutta näihin sekä kaivella yleisiä tulkintoja jne...


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 kurkkijaa