Kiinalaisten taitojen vaikutuspiiri

[Naked]

Sinulla on oma kantasi, minulla on omani. Enpä usko, että kumpikaan pystyy todistamaan toista täysin vääräksi, eikä se tässä nyt ole pointtina. Luulin, että sinulla on Friday'n kirja käytettävissäsi, josta lähteen voi tarkistaa. Oletan, että hän siis kelvollisen historioitsijan tavoin käyttää lähdeviitteitä.

Kyseinen pätkä minkä Mikko quotesi ei ollut Fridayn kirjasta, vaan ihan suorasta kysymyksestä herralle. Kirjoista kyllä löytyy lähdeviitteitä.

Mutta haluaisin viedä tätä keskustelua eteenpäin siihen suuntaan, että mitä eroa on lajin pohjautumisen ja vaikutteiden ottamisen välillä, ja mikä tekee ensi sijassa lajista japanilaisen, kiinalaisen tai suomalaisen?

No, tuota, voisin vaikka sanoa että vihdoinkin. Aika monessa viestissä tätä olen jo penännyt, että ilman tämän läpikäymistä tämä keskustelu on aika hedelmätön jos emme puhu edes samoilla termeillä.

Esimerkki: vapaaottelijat katsovat, että heidän lajinsa pohjautuu antiikin aikaiseen pankrationiin, mutta on sittemmin saanut vaikutteita muista lajeista muodostuen omaksi "lajikseen". Uskoisin, että muiden maailman lajien kohdalla kehitys on ollut samankaltaisa, joskin hitaampaa. Onko vapari siis alunperin kreikkalainen laji siinä missä kiekonheitto, paini, ja maratonjuoksu vai ei? ja jos ei niin miksi ei? Lisäksi lukisin mielelläni perustelut edellä esitetyille näkemyksille JKD:n ja HMD:n "alkuperästä".

Jotkut vapaaottelijat ehkä katsovat että heidän lajinsa pohjautuu pankrationiin. Ja tämähän on siltä osalta totta, että ehkä tuossa ottelemisessa on yhtäläisyyksiä. Mutta vaikka on samankaltaisuuksia, ja joku sanookin sitä pohjaamiseksi, niin se ei tarkoita, että mitään konkreettista siirtymää pankrationin ja vapaaottelun välillä olisi ollut.

Sen lisäksi tässä vertaillaan vähän vääriä asioita. Vapaaottelu lajina on ottelumuoto, ei joku tietty kokonaisuus opetuksia. En usko että kovin moni vapaaottelu katsoo, että hänen taitonsa pohjaisivat niihin taitoihin joita pankrationissa käytettiin. Eiköhän hän katso taitojensa pohjautuvan niiden opettajien opetuksiin joiden opissa hän on ollut.

(Edit: crudia siivottu)

[Naked]

Olet näemmä ymmärtänyt alkuperäisen argumenttini oikein. Olen myös sitä mieltä, että vuoteen 1450 mennessä Japanissa oli aivan varmasti jo oma eritynyt "taistelulajiperinne", jossa kiinalaiset vaikutteet olivat enemmän tai vähemmän dominoivia. Ajanjakso, jolloin kiinalainen taistelutaito rantautui Japaniin on todennäköisesti lähempänä ajanlaskun alkua kuin vuotta 1450. Joten hankalilla vesillä ollaan.

Itseasiassa en ole ymmärtänyt alkuperäistä argumenttiasi oikein. Alkuperäisestä argumentissasi oli minusta kysymys aivan eri asiasta kuin siitä että ajanlaskun aikana Kiinalainen taistelutaito rantautui Japaniin. Jos olisin tämän keksinyt keskustelun alusta lähtien, olisi päästy suoraan siihen että mitä pohjautumisella tarkoitetaan ja miten nämä asiat ovat siirtyneet vuosisatojen kuluessa, sen sijaan että olisi pitänyt heilutella BS lappua kommentille jossa sanotaan että aikidō pohjaa qin naan.

[Andy]

M. Vilenius,
Sinulla on oma kantasi, minulla on omani. Enpä usko, että kumpikaan pystyy todistamaan toista täysin vääräksi, eikä se tässä nyt ole pointtina.

Minä olisin kyllä sitä mieltä, että sinun kantasi on osoitettu vääräksi jo aikoja sitten.

Esimerkki: vapaaottelijat katsovat, että heidän lajinsa pohjautuu antiikin aikaiseen pankrationiin, mutta on sittemmin saanut vaikutteita muista lajeista muodostuen omaksi "lajikseen". Uskoisin, että muiden maailman lajien kohdalla kehitys on ollut samankaltaisa, joskin hitaampaa. Onko vapari siis alunperin kreikkalainen laji siinä missä kiekonheitto, paini, ja maratonjuoksu vai ei? ja jos ei niin miksi ei?

Kukaan vapaaottelija, joka ei ole ottanut liikaa koppeja päähänsä ei varmasti kuvittele nykyisen vapaaottelun pohjautuvan muinaiseen pankrationiin. Pankrationia ei ollut edes ollut olemassa vuosituhansiin siihen aikaan, kun vapaaottelu kehitettiin, eli 1990-luvulla. Vapaaottelun voidaan katsoa pohjautuvan mm. brasilian jujutsuun, thainyrkkeilyyn, potkunyrkkeilyyn, nyrkkeilyyn, vapaapainiin ja vale tudoon, mutta ei pankrationiin, jonka vaikutus on ollut korkeintaan jonkinlaisena henkisenä innoittajana, jos sitäkään. Em. lajeja taas voidaan pitää vapaaottelun perustana, koska vapaaottelun pioneereilla oli niistä omakohtaista kokemusta ja niiden pohjalta he alkoivat uutta lajia kehittää.

[terssi]

Pankrationia ei ollut edes ollut olemassa vuosituhansiin siihen aikaan, kun vapaaottelu kehitettiin, eli 1990-luvulla.

Jeps. Hipsin tässä pikkasen tänne teijän tiedemiesten sekaan..

Voisi kuitenkin tarkentaa, että nykyaikainen vapaaottelu. Esim. vale tudo -matsejahan käytiin paljonkin Brasiliassa ennen 1990-lukua. Vapaaottelu löi lähinnä UFC:n myötä itsensä läpi USA:ssa ja siinä sivussa muuallakin maailmalla.

Nyt vetäydyn taas taka-alalle seuraamaan keskustelua mielenkiintoisena.

[Andy]

Niin, muistaakseni mainitsinkin vale tudon vapaaottelun esi-isälajina. En laske niitä samaksi lajiksi, koska vale tudo-matsien ero katutappeluun ei ole aina ollut kovin selvä...

Termiä vapaaottelu olen nähnyt käytettävän jo mm. joskus 1970-luvulla käännetyssä Asterix Olympialaisissa, jossa legioonalainen haastaa Obelixin vapaaotteluun, tarkoittaen tietenkin pankrationia. (Obelix vastaa haasteeseen tyrmäämällä legioonalaisen yhdellä lyönnillä.)

Pankrationia voisi pitää vapaaottelun perustana lähinnä silloin, jos vapaaottelijat olisivat tutkalleet muinaisista kreikkalaisista teksteistä ja piirroksista tekniikoita ja sitten alkaneet treenata niiden pohjalta. Näinhän ei tietenkään ole.

[Miklu]

Pankrationia voisi pitää vapaaottelun perustana lähinnä silloin, jos vapaaottelijat olisivat tutkalleet muinaisista kreikkalaisista teksteistä ja piirroksista tekniikoita ja sitten alkaneet treenata niiden pohjalta. Näinhän ei tietenkään ole.

Eiku Aleksanteri perin Suuri vei pankrationin Intiaan ja sieltä se pääty Kiinan kautta Japoniaan. Sieltä taas kohta Brassilandian piitseille ja...

[Hollow]

Niin ja Pankrationin perusta on muinaisessa deadly caveman-stylessä, jota esi-isämme käyttivät metsästäessään kirahveja ruuakseen.

[Vlad Tepes]

Pankrationia voisi pitää vapaaottelun perustana lähinnä silloin, jos vapaaottelijat olisivat tutkalleet muinaisista kreikkalaisista teksteistä ja piirroksista tekniikoita ja sitten alkaneet treenata niiden pohjalta. Näinhän ei tietenkään ole.

Tämän takia hiukan vierastankin termin käyttöä vaikka sitä viljelläänkin aika laajalti.

Voin nyt olla väärässä, mutta ymmärtääkseni Pankration nimeä käyttämällä halutaan korostaa lajin länsimaalaisuutta ja saada asialle hyväksyntää.

Jeet Kune Don historiaa en tunne hyvin, mutta mielestäni ei ole väärin jos sitä kutsuu kiinalaiseksi koska perustaja oli kiinalainen ja tuntui vielä korostavan sitä seikkaa jatkuvasti.

Eihän nyt mikään maa tai kansa omista joitain tekniikoita tai konsepteja. Ihan sama mistä maasta tavara tulee kunhan se on tehokasta ja harjoittelu antoisaa.

[mronkain]

Minä sanoisin että ei ole. Leehän kehitti sen Yhdysvalloissa useiden eri maiden taistelulajien pohjalta.

Onko se siinä tapauksessa amerikkalainen/yhdysvaltalainen?

Vastakysymys: miksi sen pitäisi olla jonkun maalainen?

Se on Bruce Leen henkilökohtainen näkemys (Bruce Leen Jeet Kune Do siis) taistelutaidoista ja hänen tapansa harjoittaa niitä. Siinä mielessä voitaisiin sanoa, että se on samasta maasta kuin hänkin. Ja oliko Bruce Lee sitten
a) amerikkalainen
b) kiinalainen
c) brittiläinen?
Hän syntyi USA:ssa, kasvoi nuoruutensa Hong Kongissa (joka siis tuolloin oli vuokralla Iso-Britannialla). Leen oli ainakin USA:n kansalainen, muista kansalaisuuksista en tiedä.
Väittäisin että kysymys alkuperämaasta on oleellisempi vanhoille kuin uusille lajeille. Vanhoilla lajeilla saattaa olla takana satojen vuosien historia jossain tietyssä maassa ja tekniikat ovat syntyneet siinä kulttuuripiirissä. Siksi on suhteellisen selkeää sanoa esim. Wing Chunia kiinalaiseksi lajiksi, vaikka joku uudempi tyylisuunta (mitä näitä onkaan, Wing Czunia tai mikä sitten kirjoitusasu onkaan) olisikin saanut alkunsa jossain muualla. Jeet Kune Dossa on selkeästi kyse komposiitista, eli eri lajien tekniikoiden ja ominaisuuksien, sekä konseptien yhdistelystä, siksi kysymys mistä maasta se on kotoisin, on melko epäoleellinen. Tulee mieleen Pullakuskien parhaat -kasetilla Viisasten kerhon kysymys: "Mitä on kupari ja kuinka paljon?"...

- Marko

[mronkain]

Termiä vapaaottelu olen nähnyt käytettävän jo mm. joskus 1970-luvulla käännetyssä Asterix Olympialaisissa, jossa legioonalainen haastaa Obelixin vapaaotteluun, tarkoittaen tietenkin pankrationia. (Obelix vastaa haasteeseen tyrmäämällä legioonalaisen yhdellä lyönnillä.)

"Vapaaottelu" olisi aika hyvä vapaa käännös pankrationista, tarkempi olisi "kaikki käy", eli siinä mielessä vale tudo on oikeastaan parempi vastine, se kun on aika tarkalleen sama juttu.

En usko että sen kummin vale tudo kuin mikään vapaaottelun muukaan muoto olisi "kehitetty pankrationista", koska se on yksinkertaisesti jonkinlainen vapaaottelun arkkityyppi, ja jos missä tahansa kehitetään laji, jossa on tarkoitus otella mahdollisimman vapaasti minimaalisilla säännöillä, se väistämättä muistuttaisi aika paljon pankrationia. Se on vähän niin kuin sanoisi että jalkapallo on kehitetty atsteekkien pallopelistä kun siinäkin pallo oli pallon muotoinen...
Pankrationissa oli pari hauskaa yksityiskohtaa. Ottelut jatkuivat niin kauan kunnes toinen selvästi voitti tai aurinko laski. Jos auringonlaskuun mennessä ei ollut voittajaa selvillä, siirryttiin "klimax" -ratkaisuun. Siinä taistelijat asettuivat vastakkain ja löivät toisiaan vuorotellen, lyöty ei saanut liikkua. Aloittaja (ja usein voittaja) ratkaistiin arvalla. Yksi kuuluista tarina on ottelusta taistelijoiden Creugas ja Damoxenos välillä. Creugas voitti arvanvedon ja säi lyödä ensin. Hän pyysi Damoxenosta laskemaan kätensä ja löi tätä täydellä voimalla kasvoihin. Demoxenos selvisi iskusta ja käskin Creugasta nostamaan vasemman kätensä. Sitten hän iski sormensa tämän kylkiluiden välistä ja repi hänen suolensa ulos. Ilmeinen legenda, mutta sen verran kuuluisa kertomus että Creugaan ja Damoxenoksen patsaat ovat Vatikaanissa.
Eli alkuperäinen pankration oli sen verran verinen laji, lähes gladiaattoritaistelua, että sellaista tuskin tullaan kovin äkkiä näkemään.

- Marko

[MikkoS]

, mutta Jim Arvanitis (http://www.mutau.net/) on yrittänyt herättää alkuperäistä pankrationia henkiin. BlackBeltissä oli juttua miehestä (en muista numeroa) ja siinä kertoi mm. tutustuneensa vanhoihin ruukkumaalauksiin pankration-otteluista ja kirjallisiin ottelukuvauksiin ja näiden pohjalta olisi jopa kaivanut esiin joitakin spesifejä tekniikoita.

Ihan kivaahan tuollainen omaan kulttuuriinsa tutustuminen on ja liikunta on aina hyvästä. Enkä näe Arvanitiksen lähestymistavassa sinänsä mitään vikaa, kunhan tosiaan on avoin lähteistään eikä sepitä historiaa itse, eikä yritä ratsastaa joillakin vanhoilla legendoilla ja suurilla nimillä. Onhan näitä muitakin "uudelleenkeksittyjä lajeja", mm. suomalainen Gaeshido.

En muuten tiedä miten Arvanitikseen suhtaudutaan noin yleisesti, pidetäänkö aivan hörhönä?

[mronkain]

Kyllähän pankrationia ihan tosissaan yritetään saada takaisin olympialajiksi. Ateenan olympialaisissa sitä ei nähty, enkä usko että nähdään jatkossakaan ainakaan ihan entisenlaisena.

- Marko

[Tero]

Eikö tuossa muinaisessa pankrationissa ollut kaveri joka voitti matsin käsilukolla mutta vastustaja oli jo ehtinyt rusentaa henkitorven ja "voittaja" kuoli. Luulen että ei tarvi odottaa lajin ilmestymistä kaapelikanaville lähitulevaisuudessa.
Komppaan kyllä tuota että vapari on varmaan suhteellisen samannäköistä ajasta riippumatta.

[mronkain]

Eikö tuossa muinaisessa pankrationissa ollut kaveri joka voitti matsin käsilukolla mutta vastustaja oli jo ehtinyt rusentaa henkitorven ja "voittaja" kuoli. Luulen että ei tarvi odottaa lajin ilmestymistä kaapelikanaville lähitulevaisuudessa.
Komppaan kyllä tuota että vapari on varmaan suhteellisen samannäköistä ajasta riippumatta.

Joo, Arrichion, joka oli kuristuksessa ja yritti vapautua siitä, ja epätoivon vimmalla yrittäessään vapautua kuristuksesta, väänsi vastustajan jalan (joidenkin tarinoiden mukaan varpaan) sijoiltaan, jolloin vastustaja tuskissaan nosti kädet antautumisen merkiksi, mutta Arrichion oli jo ehtinyt kuristua hengiltä.

Kreikkalaisessa pankrationissa oli aikoinaan myös kaksi osa-aluetta, ano pankration, joka oli puhtaasti pystyottelua ja kato pankration, jossa myös maassa ottelu oli sallittua (ano=ylhäällä, yläpuolella ja kato=alhaalla, alapuolella). Pankration-ottelut oteltiin alasti. Myös pelkkää nyrkkeilyä ja painia harrastettiin, painissa lyöminen ja potkiminen kielletty, nyrkkeilyssä paini ja potkiminen. Ano pankrationissa sai potkia ja lyödä, sekä painia pystyssä, kato pankrationissa olikin sitten kaikki sallittua.

- Marko

[tabitha]

Pankration-ottelut oteltiin alasti.

Uhhuh!

Vahva graafinen mielikuva sai vesikulauksen menemään osittain väärään kurkkuun. Note: älä juo tai syö mitään kun luet Potkua.