Vapaaottelun evoluutio

[Simpanssi]

Mielenkiintosta nähdä, nyt kun vapari möyrii eteenpäin omana lajinaan, et mtien sille tulee käymään. Mulla on sellanen käsitys, et lajit kärsii aikojen saatossa jollain tapaa, kun niistä tulee itseisarvoisia. Judo lie hyvä esimerkki. Nykyään se on urheilua, se on vaan judoa, mut aikanaan kun se kehitettiin, se oli myös tehokas tapa kamppailla. Muistaakseni ekassa turnauksessa sillon Kanon aikoina (en muista kirjaa, jossa tää mainittiin, se oli tyyliä "maailman kamppailutaidot", mut n oo varma oliko kyseessä juuri se kirja), jossa laitettiin ju-jutsukat ja judokat napitusten käsittääkseni jutsusäännöin, lopputulos oli 13/15 judokoille. Nykyään ei varmaan kävis enää yhtä hyvin. Mahtaakohan vaparista tulla ennenpitkää niin itseisarvoista, että vapariotteliat ei enää pärjää alkupäivien vaparin kaltaisessa ottelussa muualta tulevaa kilpailua vastaan?

Onhan tuo kyllä totta. Minunkin lyhyen judourani aikan on tullut hirveästi erillaisia sääntömuutoksia judoon. Erillaisia oterajoituksia pystyssä, matto-ottelun rajoituksia, pukurajoituksia jne. jne. Pekingin Olympialaisissakin nostettiin kaverit pystyyn, vaikka toisella oli selkä tai muu selvästi dominoivampi positio. 80-luvun lopussa meni sääntö suurinpiirtein niin että matossa jatkettiin kunnes toinen nousi ylös tai tilanne keskeytyi totaalisesti (esim. toinen sulkee guardin kiinni ja vain pitelee kaveria siinä). Tietysti tällaisessa tilanteessa oli todella turhauttavaa otella, jos oli hieman tappiolla ja kaveri vaan veti mattoon ja siellä kulutti aikaa. Toisaalta taas oli hyvä käyttää samaa taktiikkaa, jos oli itse johdossa tiukassa matsissa. Ennen oli hyvin yleistä, että judomatsissa oteltiin yli puolet matossa. Nyt taas sinun ei tarvitse osata juuri mitään matto-ottelua pärjätäksesi judossa. Kysymys kuuluukin, että onko siinä enää kysessä konaisvaltaisesta judosta? Itsekin olin aktiiviaikoinani parempi pystyssä kuin matossa ja voitinkin varmaan 90% otteluista pystyssä. Ja siitäkin johtuen minulla oli monen vuoden jakso, jossa en juurikaan panostanut mattoon muuten kuin ottelun omaisesti harjoittelemalla. (eli matossa oltiin nopea tilanne heittoyrityksen jälkeen ja/tai mattorandorissa otettiin hyvin suurella riskillä hyökäten eli tilanne ei saanut pysähtyä. jos tilanne pysähtyi niin annettiin selkä tms jotta homma taas etenisi)

Sama tilanne voisi olla edessä vaparissakin, jos matossa oloon alettaisiin puuttua. Jos kaverilla ei ole takkia päällä, niin on minusta todella vaikeaa pitää osaavaa kaveria matossa vastoin hänen tahtoaan ja vielä yrittää itse jotain lopetusta samalla. Minusta se on ottelijan huonoutta, jos ei pääse halutessaan matosta ylös. Passiivinen ottelutyyli matossa kuin pystyssäkin tulisi myös olla rangaistavaa.

Matto-ottelun väitetty tylsyys johtuu siitä, että ottelua on hyvin vaikeata seurata jostain kymmenen metrin päästä, kun kaverit ovat yhdessä mytyssä matossa. Minusta tässä voidaan tuoda nykytekniikka tueksi ja tuoda muutama flattiruutu/kangas lähemmäksi katsojia ja kuvata kameroilla matsia (myös) matossa, jolloin tilanteet erottaa paremmin. Silloinhan sitä saisi myös hidastuksiakin aikaiseksi. Tietystihän laitteisto maksaisi, mutta yhteisvastuullisesti liiton(vapari ja/tai judo) kautta hankittuna se ei niin paljon painaisi.

[Kari Aittomäki]

Hyvä viesti Simpanssilta.
Mä edustan tätä koulukuntaa jonka mielestä ottelun viihdyttävyys on sivuseikka eikä sille tulisi uhrata tosikamppailun lainalaisuuksia.
Sääntösorvaus on kuitenkin aika kimuranttia hommaa, etenkin nyt kun vapaaottelu tosiaan on jo vakavastiotettava rahantekotehdas.

Ja Lelu, tuo jujutsu vs judo matsailu oli aikansa politiikkaa.
Ei silloin vielä voitu judosta puhua, vain tarkkavainuisesta Jigoro Kanosta joka oli haalinut leiriinsä voimakkaita ottelijoita ja teki lajillaan politiikkaa.
Tuli siinä samalla luoneeksi kenties onnistuneimman budolajin.

[m4G-]

Eli siis minkälajin Mä en oikein ällää :smt046

[Kuhmu]

Nykyään ei varmaan kävis enää yhtä hyvin. Mahtaakohan vaparista tulla ennenpitkää niin itseisarvoista, että vapariotteliat ei enää pärjää alkupäivien vaparin kaltaisessa ottelussa muualta tulevaa kilpailua vastaan?

Tuskin.

[Andy]

Muistaakseni ekassa turnauksessa sillon Kanon aikoina (en muista kirjaa, jossa tää mainittiin, se oli tyyliä "maailman kamppailutaidot", mut n oo varma oliko kyseessä juuri se kirja), jossa laitettiin ju-jutsukat ja judokat napitusten käsittääkseni jutsusäännöin, lopputulos oli 13/15 judokoille. Nykyään ei varmaan kävis enää yhtä hyvin.

Et voi olla tosissasi. En halua edes kuvitella, miten kävisi kun judon olympiavoittajat alkaisivat tampata tatameita jollain nykyajan traditional jiujitsu grandmastereilla. Hyvin siinä ei ainakaan kävisi, se on varma. Aivan sama, jos sen aikaiset vääntösäännöt poikkesivat nykyisistä, mutta nykyisen judon taso on aivan eri luokassa kuin 1800-luvulla. Millään marginaalilajien kingeillä ei yksinkertaisesti voi olla mitään jakoja kymmenien miljoonien harrastajien olympialajin huippuja vastaan.

[sanppa75]

Muistaakseni ekassa turnauksessa sillon Kanon aikoina (en muista kirjaa, jossa tää mainittiin, se oli tyyliä "maailman kamppailutaidot", mut n oo varma oliko kyseessä juuri se kirja), jossa laitettiin ju-jutsukat ja judokat napitusten käsittääkseni jutsusäännöin, lopputulos oli 13/15 judokoille. Nykyään ei varmaan kävis enää yhtä hyvin.

Et voi olla tosissasi. En halua edes kuvitella, miten kävisi kun judon olympiavoittajat alkaisivat tampata tatameita jollain nykyajan traditional jiujitsu grandmastereilla. Hyvin siinä ei ainakaan kävisi, se on varma. Aivan sama, jos sen aikaiset vääntösäännöt poikkesivat nykyisistä, mutta nykyisen judon taso on aivan eri luokassa kuin 1800-luvulla. Millään marginaalilajien kingeillä ei yksinkertaisesti voi olla mitään jakoja kymmenien miljoonien harrastajien olympialajin huippuja vastaan.

Ymmärsin itse jotenkin niin että nimim.Lelu tarkoitti sitä että jos laittaisi nykyaikaisen kamppailu/itsepuolustus jujutsun (brassi & vaikkapa hokuto) "kovanluun" ja judon vastaavan kamppailemaan "jutsu"- säännöillä jonkinlaiseen vapaaotteluun niin tilanne ei olisi enää noin ylivoimainen judolle. Myös ns. "jujutsut" ovat kehittyneet hiumasti 1800-luvulta...

Mitä tarkoitit tuolla "traditional jiujitsu grandmastereilla" kun en oikein saanut kiinni?


Ps. Kano sensein judokat hävisivät tuon Lelun mainitseman voitokkaan Yoshin-ryu turneen jälkeen Fusen-ryu:lle. Tämä johti luonnollisesti kehitystyön jatkumiseen.

Ps.II Jos lajin/tyylin harrastajamäärien erot ovat 124 vs. miljoonia tai vaikkapa tuhansia vs. miljoonia ja treeni on oikeanlaista sekä kovaa niin ei tarvinne sanoa ääneen kumman lajin 15 parasta ovat oletettavasti voitokkaampia... No sen piskuisen perinnekoulun tietysti...

[sanppa75]

Kuinka paljon nykyaikaisessa vapaaottelussa menestyminen on perustunut yksilön henkilökohtaisiin ominaisuuksiin ja soveltuvuuteen sensijaan että se olisi perustunut jonkun tietyn lajin/lajien treenaamiseen?

[JanneM]

Mitä tarkoitetaan "jujutsu" -säännöillä?
Ilmeisesti kanon aikaan nämä matsit olivat ilman lyöntejä ja potkuja ja loppui ipponiin tai luovutukseen. Uskoisin, että näillä säännöillä BJJ veisi voiton (guardiin veto kun ei ollut kiellettyä). TOsin judokoilla varmasti on oma sanasa sanottavana. Varsinkin heittopuolella... Mutta jos otetaannyky judokat ja nyky jujutsukat (siis ei BJJ) ja laitetaan ne millä vain säännöillä missä ei saa lyödä eikä potkia, niin udokat veisi 99% otteluista. Muissa tyyleissä kun vaan ei keskitytä vastaavaan toimintaan niin kovasti kuin judossa.

Mitä taas tulee henkilön ominaisuuksiin ja soveltuvuuteen, niin kaikessa urheilusa ne huiput vaan jotekin kummasti omaa samoja ominaisuuksia ja on juuri sopivia kyseiseen lajiin. Vapaaottelussa pärjäämisellä ja jonkun tietyn lajin treenaamisella (poislukien vapaaottelu) ei ole ollut suurtakaan yhtäläisyyttä sitten 90 luvun lopun.

[Andy]

Kai tarkoitus kuitenkin on verrata niitä nimenomaisia tyylejä, joiden kanssa judokat (tai pikemmin Kanon salin ottelijat) silloin 1800-luvulla ottelivat. Traditional jiujitsu grandmastereilla tarkoitin näiden tyylien kovimpia sällejä.

Vaikka jossain ko. tyylissä otettaisiin randoria ja treenattaisiin muutenkin fiksusti, ei niissä silti voi saavuttaa sellaista taitotasoa, että olisi mitään jakoja judon olympiamitalisteja vastaan. (Perusteina ovat mm. harrastajien ja sitä kautta lahjakkuuksien määrä, harjoituskaverien taso, kilpailukokemuksen määrä, ammattimaiset harjoitusmahdollisuudet ja erot fyysisessä suorituskyvyssä.) Todennäköisempi skenaario on kyllä se, että noissa jujutsuissa on 5-10 treenaajasukupolvea lähinnä vännetty parikataa. Tällöin mahdollisuudet ovat tietenkin pyöreä nolla.

BJJ on kohtuullisen tasokas kilpaurheilulaji, joka on kehittynyt lähinnä judon pohjalta. Sen ottelijoilla voisi säännöistä riippuen olla jakoja judokoita vastaan vaikka yleistaso onkin heikompi. Kuitenkaan BJJ:a ei mitenkään voi pitää näiden traditiojutsujen "kehitysversiona".

Hokutoryu ja muut modernit eurooppalaiset jujutsut ovat myös melkoisen pieniä lajeja verrattuna judoon. Useimmissa ei edes järjestetä kilpailuja ja taso sitämyötä tuollaisessa ottelutilanteessa heikko. (Tämä ei tarkoita, etteivätkö ne voisi olla päteviä vaihtoehtoja siviilin itsepuolustukseen.) Lisäksi näiden lajien asema klassisten tyylien kehitysversioina on vähintäänkin epämääräinen.

[Andy]

.

Ja lisätäkseni, niin eihän guardia tarvitse saada kiinni.

Ihan tosi? En tiennytkään, mutta mähän tutustuinkin koko juttuun vasta 17vuotta sitten. Ja tuo Akebono-"matsi" on.. noh, aika huono esimerkki.

Ole hyvä ja perustele miksi Akebono-matsi on huono esimerkki. Esitit että Roycella olisi ollut vaikeuksia Teila tulia vastaan, koska tämä on niin kova sumopainija. Akebono oli Teila Tulia ylivoimaisesti parempi sumopainija ja Royce voitti hänet helposti. Millä perusteella esimerkki on huono?

Lisäksi pyytäisin yksityiskohtaista perustelua sille, miksi guardin kiinni saaminen olisi mielestäsi oleellinen seikka ottelun tuloksen kannalta?

[sanppa75]

Mitä tarkoitetaan "jujutsu" -säännöillä?

No sepä se. Tässä tapauksessa varmaan niitä sääntöjä joilla kyseisessä juksussa on aina totuttu matsaamaan. Esim. brassissa ja juurooppalaisissa omansa.

Ilmeisesti kanon aikaan nämä matsit olivat ilman lyöntejä ja potkuja ja loppui ipponiin tai luovutukseen.

Näin muistelen itsekin. Sinällään, osassa perinnejujutsu-kouluja nuo lyöntipotkuhärdellit olivat aika merkittävässä osassa.

Uskoisin, että näillä säännöillä BJJ veisi voiton (guardiin veto kun ei ollut kiellettyä).

Epäilemättä.

TOsin judokoilla varmasti on oma sanasa sanottavana. Varsinkin heittopuolella...

Aivan varmasti.

Mutta jos otetaannyky judokat ja nyky jujutsukat (siis ei BJJ) ja laitetaan ne millä vain säännöillä missä ei saa lyödä eikä potkia, niin udokat veisi 99% otteluista. Muissa tyyleissä kun vaan ei keskitytä vastaavaan toimintaan niin kovasti kuin judossa.

No tokihan näin on, mutta minkä takia nykyjutsuka antaisi osan omasta armaasta kovasti harjoittelemastaan arsenaalista (bokrailu+ potkut) pois mikäli säännöt ei sitä vaatisi? Noi "ei lyöntejä tai potkuja" säännöthän suosisivat törkeästi judokoita. Tottakai judokat ovat omalla erikoisosaamisalueellaan parhaita.

Mitä taas tulee henkilön ominaisuuksiin ja soveltuvuuteen, niin kaikessa urheilusa ne huiput vaan jotekin kummasti omaa samoja ominaisuuksia ja on juuri sopivia kyseiseen lajiin. Vapaaottelussa pärjäämisellä ja jonkun tietyn lajin treenaamisella (poislukien vapaaottelu) ei ole ollut suurtakaan yhtäläisyyttä sitten 90 luvun lopun.

No näinhän se varmaan on. Ei tullu puun takaa...

[kenttiensankari]

Judokat kyl veisi TMA jujutsu mestareita 99% todennäköisyydellä vaikka saisi lyödä ja potkiakkin. Olen kokeillut vapaaottelua mustan vyön judokaa vastaan, ilman takkia, ja se matsi kesti 22 sekuntia jonka jälkeen hävisin suoraan käsilukkoon. Luonnollisesti joku pitkän linjan jujutsuka on minua parempi, mutta eipä se miun vastuskaan ollut olympiatason judoka.

[Lelu]

Muistaakseni ekassa turnauksessa sillon Kanon aikoina (en muista kirjaa, jossa tää mainittiin, se oli tyyliä "maailman kamppailutaidot", mut n oo varma oliko kyseessä juuri se kirja), jossa laitettiin ju-jutsukat ja judokat napitusten käsittääkseni jutsusäännöin, lopputulos oli 13/15 judokoille. Nykyään ei varmaan kävis enää yhtä hyvin.

Et voi olla tosissasi. En halua edes kuvitella, miten kävisi kun judon olympiavoittajat alkaisivat tampata tatameita jollain nykyajan traditional jiujitsu grandmastereilla. Hyvin siinä ei ainakaan kävisi, se on varma. Aivan sama, jos sen aikaiset vääntösäännöt poikkesivat nykyisistä, mutta nykyisen judon taso on aivan eri luokassa kuin 1800-luvulla. Millään marginaalilajien kingeillä ei yksinkertaisesti voi olla mitään jakoja kymmenien miljoonien harrastajien olympialajin huippuja vastaan.

Sanppa75 ehtikin jo poimia sen, mitä suunnilleen hain takaa. Esimerkki sinänsä ei ollut edes merkittävä ja se nähtävästi aiheutti enemmän haittaa kuin iloa, johtamalla keskustelun ohi kantavan idean, joka on, että kun lajia aletaan harjoittamaan lajin itsensä vuoksi ja unohdetaan alkuperäisen ideologian tms. toteuttaminen, saatetaan päätyä tilanteeseen, jossa laji on vuosien saatossa heikentynyt tarkkailtaessa nimenomaan sieltä alkuperäisen ideologian kuvakulmasta.

Eiköhän se oo selvää, et huomattavasti suuremmasta määrässä ihmisiä on löydettävissä enemmän ja kirkkaampia helmiä. Ei sillä, etteikö tähänkin varmaan löydy poikkeuksia.

[Andy]

Olen kyllä sitä mieltä että nykyjudokat voittaisivat helposti myös vanhan ajan judokat jopa vanhan ajan judosäännöillä. Yksinkertaisesti siksi että ovat niin paljon parempia.

Myös vapaaottelussa käy näin ja nykyhuiput voittavat helposti vanhat vale-tudo-ottelijat. Tämän näki esim. siinä, miten vaivatta Matt Hughes kukisti Royce Gracien, joka oli vielä 90-luvun alussa täysin voittamaton ottelija. Tuskin kuvittelet että sääntöjen vaihtaminen vale tudo -sääntöihin olisi tuonut Roycelle voittoa. Päinvastoin hän olisi saanut vain entistä pahemmin selkäänsä. Ja Hughes ei edes ole absoluuttisesti maailman kovin vapaaottelija. Mitenkähän Roycella olisi sujunut Fedorin kanssa...

[normaalilapsi]

Olen kyllä sitä mieltä että nykyjudokat voittaisivat helposti myös vanhan ajan judokat jopa vanhan ajan judosäännöillä. Yksinkertaisesti siksi että ovat niin paljon parempia.

Myös vapaaottelussa käy näin ja nykyhuiput voittavat helposti vanhat vale-tudo-ottelijat. Tämän näki esim. siinä, miten vaivatta Matt Hughes kukisti Royce Gracien, joka oli vielä 90-luvun alussa täysin voittamaton ottelija. Tuskin kuvittelet että sääntöjen vaihtaminen vale tudo -sääntöihin olisi tuonut Roycelle voittoa. Päinvastoin hän olisi saanut vain entistä pahemmin selkäänsä. Ja Hughes ei edes ole absoluuttisesti maailman kovin vapaaottelija. Mitenkähän Roycella olisi sujunut Fedorin kanssa...

Näin se varmastikkin menee, ihan niinkuin kaikessa muussakin urheilussa. Kun esim. yleisurheilun ennätykset vaan nousee, niin silloinhan urheilijoiden tasokin nousee.

Uskoakseni tää pätee kamppailu-urheilussakin ihan yhtälailla vaikka ei olekkaan konkreettista mittaria niinkun pituushypyssä senttimetrit tai kilpaunnissa sekunnit, niin silti ottelijoiden pitää olla aikasempia parempia.