Vapaaottelun evoluutio

[Kari Aittomäki]

Tämä on turhaa, mutta koska uskon kunnioitukseen niin:

Ole hyvä ja perustele miksi Akebono-matsi on huono esimerkki.

Kyseessä ei ole matsi vaan näytös. Akebono ei ottele vaan pelaa. Fix. Täysin selvä.
Akebono on aika surullinen tapaus kaikkineensakin.

Ekassa UFC:ssa, Teila Tuli oli ottelemassa, ei pelaamassa.
Tämä on pääteltävissä matsinsa lopputuloksesta.
Vaikkakin vain makushita-tasolla, silti sumoammattilainen, iso ja kerkeä. Bjj:n hyydyttämistaktiikalle aika ikävä tapaus. Pääsi siksi Gordeauta vastaan.

Ja: Guardin kiinnisaaminen ei oikeasti tarkoita jalkojen ristimistä vastustajan ruhon ympärille.
Vaikka sanontaa sillalailla käytinkin. Jee, olin siis kielikuvassani väärillätein.
Riittääkö?

Muissa kohdissa olen samaa mieltä.
Nykyjudokat on parempia ja siinä ei romantiikka auta, koska koko juttu on tietentahtoen kehitetty kamppailupeliksi.
Eli lainalaisuudet on rajattu. Eli osa-alueet on tehokkaasti treenattavissa.

[Andy]

Minun on edelleen vaikea nähdä, miksi Teila Tuli olisi jotenkin erityisen vaarallinen vapaaottelija. Ainakaan sitä eivät tue hänen saavutuksensa lajissa. Hänellä ei ollut ennen UFC 1:a mitään kokemusta vapaaotteluista ja hänen koko uransa rajoittuu pyörtymiseen 26 sekunnin ottelun jälkeen.

Toinen huomionarvoinen seikka on, että kukaan muukaan sumotaustainen ottelija ei ole menestynyt vapaaottelussa oikein millään tavoin. Menestyneitä on tullut melkeinpä kaikista vakavastiotettavista kamppailu-urheilulajeista, mutta ei lainkaan sumosta. Tämä on erityisen huomionarvoista siksi että suuressa vapaaottelumaassa Japanissa on ex-rikishejä pilvin pimein ja heillä nimeä sekä markkina-arvoa.

K-1-organisaation vapaaotteluihin rikishejä on tuotu jonkin verran, mutta menestys ei ole ollut häikäisevää. Tässä on video, jossa Peter Aerts ottelee Wakashoyoa vastaan. " onclick="window.open(this.href);return false; Huomio kiinnittyy siihen, että Aerts saa guardissa hallittua Wakashoyoa täysin ja estää tämän hyökkäystyöskentelyn kokonaan. Eikä Aertsia voi guardissa ottelijana edes verrata Royceen. Rikishinä Wakashoyon arvo oli Sekiwake (Tulia paljon korkeampi) mutta vapaottelurekordi vähemmän erinomainen 1-4-1. Ainoa voitto on täysin tuntemattomasta Kintaro Tsurukamesta.

Mielestäni tämä ei viittaa siihen, että sumo olisi erityisen hyvä tausta vapaaotteluihin. Myöskään en voi uskoa, että Teila Tulilla olisi ollut edellytyksiä menestykseen UFC:n alkuaikoina.

[sanppa75]

Kai tarkoitus kuitenkin on verrata niitä nimenomaisia tyylejä, joiden kanssa judokat (tai pikemmin Kanon salin ottelijat) silloin 1800-luvulla ottelivat. Traditional jiujitsu grandmastereilla tarkoitin näiden tyylien kovimpia sällejä.

Lelu taisikin jo mainita että ounailuni hänen tarkoittamisistaan osui oikeaan.

Muistelen muuten että tuon ajan Kanon salin ottelijat olivat aika vankasti taustaltaan traditiojuksumiehiä...miksiköhän... (tottakai, jos haluaa mainetta kovana ja varteenotettavana kouluna niin kannattaa ottaa remmiin kavereita jotka on jo valmiiksi hyviä...ja tottahan taas maineekkaaseen kouluun tulijoita on). Nojuu, kaikkihan ne oli. Kano sensei itsekin. Eräs parhaiten menestynyt taisi olla taustaltaan Kurodan klaanilaisia...tai ainakin Daito-ryu taustainen. Voin muistaa väärinkin.

Vaikka jossain ko. tyylissä otettaisiin randoria ja treenattaisiin muutenkin fiksusti, ei niissä silti voi saavuttaa sellaista taitotasoa, että olisi mitään jakoja judon olympiamitalisteja vastaan. (Perusteina ovat mm. harrastajien ja sitä kautta lahjakkuuksien määrä, harjoituskaverien taso, kilpailukokemuksen määrä, ammattimaiset harjoitusmahdollisuudet ja erot fyysisessä suorituskyvyssä.)

Niimpä.

Todennäköisempi skenaario on kyllä se, että noissa jujutsuissa on 5-10 treenaajasukupolvea lähinnä vännetty parikataa. Tällöin mahdollisuudet ovat tietenkin pyöreä nolla.

No ei sentään pyöreä nolla, mutta lähestulkoon. Parikataveivauksen anti käytännön kamppailu/tappelutilanteeseen on hyvinpitkälti menetelmä ja yksilökohtainen juttu. Mutta judossa judon säännöillä pärjää parhaiten judoamalla. Oma kutina on että traditiojuksun toimintatavat, periaatteet ja heikot lenkit avautuvat parhaiten kun pääsee vääntämään ja muksimaan ennaltasopimattomassa tilanteessa...vaikka perusharjoittelu olisikin muodollisempaa.

BJJ on kohtuullisen tasokas kilpaurheilulaji, joka on kehittynyt lähinnä judon pohjalta. Sen ottelijoilla voisi säännöistä riippuen olla jakoja judokoita vastaan vaikka yleistaso onkin heikompi. Kuitenkaan BJJ:a ei mitenkään voi pitää näiden traditiojutsujen "kehitysversiona".

Itse ajattelelisin että bjj:tä voisi pitää jonkinlaisena kehitysversiona...vahvasta judo taustastaan ja (huhutusta suoremmasta??) perinnejujutsu taustastaan johtuen. Pitäisi vaan saada lisää varmistettua tietoa graziejiksun historiikista...

Hokutoryu ja muut modernit eurooppalaiset jujutsut ovat myös melkoisen pieniä lajeja verrattuna judoon. Useimmissa ei edes järjestetä kilpailuja ja taso sitämyötä tuollaisessa ottelutilanteessa heikko. .

Noh, hokutoryu ottelun tasohan riippuu siitä minkätasoiset hokutokat siinä ottelee. Mutta jos lajia noin yleisesti judon kamppailulliseen tasoon verrataan tyylillä huiput vs. huiput niin aihe ei ole edes keskustelemisen arvoinen---> judo pesee. Niinkuin kaikki muutkin marginaalilajit.

(Tämä ei tarkoita, etteivätkö ne voisi olla päteviä vaihtoehtoja siviilin itsepuolustukseen.)

Niimpä, varmasti ovatkin.

Lisäksi näiden lajien asema klassisten tyylien kehitysversioina on vähintäänkin epämääräinen.

Täysin samaa mieltä.

[Andy]

No keiden te nyt sitten väitätte pärjäävän maailman parhaille judokoille noilla 1800-luvun jujutsusäännöillä?

[sanppa75]

Judokat kyl veisi TMA jujutsu mestareita 99% todennäköisyydellä vaikka saisi lyödä ja potkiakkin.

Tästä saa nyt käsityksen että judoka kun judoka pyörittelisi traditiota treenannutta kovaa luuta vaparissa mennen tullen... Käsitykseni lienee kuitenkin väärä? Tarkoitit kuitenkin huippujudokat...?

Olen kokeillut vapaaottelua mustan vyön judokaa vastaan, ilman takkia, ja se matsi kesti 22 sekuntia jonka jälkeen hävisin suoraan käsilukkoon..

Onhan ne dan-arvoiset judokat monasti aika kovia luita, ei siin mitä. (tai sitten ottelun ratkaisu kertoo vain sen mikä oli sinun ottelukunto sinä päivänä... )

Luonnollisesti joku pitkän linjan jujutsuka on minua parempi, mutta eipä se miun vastuskaan ollut olympiatason judoka.

Olen lähestulkoon varma että löytyy monia niin traditio kuin moderninkin juksun taitajia jotka veisivät tätä kyseistä mustanvyön judokaa vaparissa kuin pässiä narussa.

[JanneM]

Sanppa: Mikä on BJJn huhuttu suorempi yhteys perinne jujutsuun? Multa on mennyt ihan ohi...

[sanppa75]

No keiden te nyt sitten väitätte pärjäävän maailman parhaille judokoille noilla 1800-luvun jujutsusäännöillä?

Nyt en ymmärrä. Millä 1800-luvun jujutsusäännöillä? Millaset ne on?

[sanppa75]

Sanppa: Mikä on BJJn huhuttu suorempi yhteys perinne jujutsuun? Multa on mennyt ihan ohi...

Siis se että nää kaverit joilta herra Grazie judoa oppi olisivat olleet myös perinteiden jujutsun taitajia.

[JanneM]

Sanppa: Mikä on BJJn huhuttu suorempi yhteys perinne jujutsuun? Multa on mennyt ihan ohi...

Siis se että nää kaverit joilta herra Grazie judoa oppi olisivat olleet myös perinteiden jujutsun taitajia.

Eikäku eikös se mennyt niin, että Maeda sai kenkää / lähti kodokanista koska otti haastematseja ja hastematsien ottaminen oli kodokanin nimissä kiellettyä. Opetti sitten oppimaansa nimellä jiu-jitsu.
Jos en ihan väärin muista, niin Maedan opettaja olisi ollut joku trad juksu mies, mutta ne tais sillon 20 luvulla olla melko pitkälti trad pohjalta myös ne judokatkin...
Kuitenkin tähän väliin pitää tehdä taikoja ja summon Boozehound!

[sanppa75]

Sanppa: Mikä on BJJn huhuttu suorempi yhteys perinne jujutsuun? Multa on mennyt ihan ohi...

Siis se että nää kaverit joilta herra Grazie judoa oppi olisivat olleet myös perinteiden jujutsun taitajia.

Eikäku eikös se mennyt niin, että Maeda sai kenkää / lähti kodokanista koska otti haastematseja ja hastematsien ottaminen oli kodokanin nimissä kiellettyä. Opetti sitten oppimaansa nimellä jiu-jitsu.
Jos en ihan väärin muista, niin Maedan opettaja olisi ollut joku trad juksu mies, mutta ne tais sillon 20 luvulla olla melko pitkälti trad pohjalta myös ne judokatkin...
Kuitenkin tähän väliin pitää tehdä taikoja ja summon Boozehound!

No johan alkoi mullakin taas valkenemaan. Kiitäntän.

En kuitenkaan ihan hakoteillä ollut muistellessani bjj:n mahdollista traditiolinkkiä. Onko noista kuvioista mitää "virallista" kertomusta Grazien perheen puolelta??

[JanneM]

Kuten sanoin, niin en ole niin hyvin perillä noista BJJn historia asioista kun esim Boozeound ja se saakin mun puolesta tulla oikomaan käsityksiäni...

Tässä linkki IBJJF:n historia artikkeliin. Siinä tosin ei sanallakaan mainita judoa vaan puhutaan kokoajan jiu-jitsusta. TOsin ei siinä puhuta mistään erityisestä tyylistä vaan pelkästään jiu-jitsusta.
http://ibjjf.org/jjh.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Lelu]

Judon kehityspolku sitten Kanon aikojen on lähtenyt jossain vaiheessa kulkemaan ideologisesti eriävään suuntaan, on alettu tarpomaan urheiluviihteen ehdoilla. Se on tuonut mukanaan sääntömuutoksia ja muovannut lajia. Judosta on tullut urheilua, laji joka on itseriittoinen, laji, joka on itsessään jotain niin suurta, ettei sen tarvitse kestää vertailua muihin lajeihin tai sen ei edes tarvitse olla kamppailutaiteellisesti edustava.

Vaikka judo-ottelijoiden taso on noussut ja nykyiset huippujudokat mahdollisesti voittaisivat alkuaikojen judokat sen aikaisin säännöin, ei tarkoita sitä, että judo lajina olisi kehittynyt mitenkään optimaalisesti. Ymmärrän, että edeltävä virke on suhteellinen, kuvakulma josta noin lausun, on kuvakulma, josta tarkkaillaan judoa judon ulkopuolelta kamppailulajina.

Nykyajan urheilijat ovat jo fyysisestikin ylivertaisia, puhumattakaan siitä, että judokoja kasvatetaan jo taaperoikäisistä. Olkoon kamppailu-urheilulaji lähes millainen tahansa, jos sillä on merkittävä harrastajapohja, arvostusta ja se on kilpailukeskeinen, saattaa sieltä nousta kamppailutaiteen helmiä.

Mikäli judo ei olisi alkanut kehittymään urheiluviihteen ehdoilla itseriittoisena lajina, voisi tänä päivänä kyseessä olla laji, joka on teknisesti lähempänä brasilialaista jiu-jitsua kuin nykyjudoa ja todennäköisesti vuosikymmeniä kehityksessä edellä.

Siinä missä Andy puhuu huippuyksilöistä, puolestani puhun lajista metodina, jota voidaan implementoida yksilöihin. Lie selvää, että lahjakkaat, kovaa treenaavat huippuyksilöt kykenee taltuttamaan heikomman tyypin, vaikkei lahjakkaan kaverin tekniikka olisikaan tekniikkana itsenään niin tehokasta. Ts. huippulahjakas ja treenattu judoka varmasti osaa ottaa nykyjudosta niin paljon irti, että siinä on moni vastus pulassa. Kysymys vois kuulua, että mitä kyseinen kaveri pystyiskään tekemään, jos sen kamppailumetodi olisikin judo, joka olisi kehittynyt niin, ettei ulkopuolinen viihde olisi rajoittanut sen tehokkuutta.

Vapaaottelu voi teoriassa lähteä kulkemaan samalla tavalla urheiluviihteen ehdoin ja metodina itsessään kärsiä suhteessa siihen, mitä siitä olisi voinut tulla, jos se olisi pohjautunut alkuperäiseen ideologiaansa. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö vapaottelijoiden taso tulisi nousemaan.

Mitä tulee siihen, mihin Andy nyt on jäänyt jumiin, et kuka ottelis ja ketä vastaan, niin vastaus vois olla jotain sellasta, et lähtökohtasesti kaks samantasoista kaveria, jolloin paremmuuden ratkasis nimenomaan se kamppailumetodi, jota he käyttävät. Tietysti käytännössä on mahdotonta punnita ominaisuuksia ja tasoa jolla metodin on omaksunut sillä tarkkuudella, et tällästä asetelmaa pystyttäis rakentamaan. Joku voi kokee, et tällänen vertailu ei oo järkevää, koska se ei oo lähtökohtasesti mahdollista. Puolestani koen, ettei lajien tehokkuutta voi vertailla käyttämänä asteikkona lajin huippuyksilöitä, mikäli harrastajapohjan laajuus ja monet muut seikat eivät täsmää.

[Naked]

Jessus sentään. Puhe vapaaottelun evoluutiosta, josta päästään luonnollisesti siihen, että miten aikoinaan oli judo ja jujutsu napikkain, joka nyt tietysti on aivan samaa aihetta kuin se, että nykyset judokat veis TMA mestareita 99% todennäköisyydellä.

Toivottavasti jos jotakuta kiinnostaa oikeasti keskustella jostain, niin tämä joku tajuaa avata sille keskustelulle oman threadinsä.

[Boozehound]

Niin itse olen ymmärtänyt Maedan käyttäneen opeistaan nimitystä jiu-jitsu useastakin syystä. Judo nimenä ei ollut vielä kovin vakiintunut hänen elinaikanaan. Nimitys Kano's jiu-jitsu tulee vastaan usein. Alla oleva kirja julkaistu 1905 ja nimi kuvastaa hyvin tilannetta.

Ottaen huomioon Maedan poistumisen Japanista 1904 on mahdollista ettei ukko koskaan oikein päässyt alkuun judo nimen suosimisessa. Toinen asia on tietty Kanon muuttunut asenne haaste otteluihin, tämän takia Maeda itse esiintyi myös salanimellä, ehkä tarkoitus oli olla "edustamatta" kanoa ja hänen judoaan.
Maeda ei myöskään ollut hirmuisen pitkään kodokanin oppilaita. Maeda syntyi 1878 ja poikasena oppi Tenshin Shin'yo jiu-jitsua. Kodokaniin oppilaaksi siirtyy 1897. Lisäksi hän oli kuulemma suuri "judo lahjakkuus" ja nousi nopeasti arvostetuksi oppilaaksi.
Maeda ei saanut kenkää, vaan lähti alunperin edustamaan kodokania yhdysvaltoihin. Reissu ei ollut täysi menestys ja Maeda jäi reissailemaan ympäriinsä. Paljon en ole tietoa löytänyt tästä ajanjaksosta. Ennen saapumistaan Brasiliaan 1915 Maeda kuitenkin ottelee jenkeissä, espaniassa ja briteissä. Maedan elämänkertaa kuitenkin postista odottelen joten ehkä tähän asiaan saadaan selvyyttä.
Olen Lelun kanssa jokseenkin samaa mieltä judon kehityksen ottamasta suunnasta. Vapaaottelulla ja erityisesti BJJ:llä on iso riski mennä samaan suohon. Judo on mielestäni surullinen esimerkki lajin/kilpailun muuttamisesta olympialaisten/yleisön miellyttämiseksi. Olen tätä jo monessa ketjussa jauhanutkin. Jauhan toki lisää(jos tarvetta ilmenee), koska en mä mitään uusia juttuja ole keksinyt enää vuosiin.

[Esa Koivu]

Painit ja Judo on pudonnut samaan kuoppaan = yleisöystävällisyys. Pitkän päälle se tekee
harrastajista huonompia. Isao Okano sanoi jo -70 luvulla , pitäis lisätä mattopainia. Jokaisella saa olla oma mielipiteensä mutta se ei vaikuta lajin tehokkuuteen. Okano kyllä
tiesi mistä puhui.
Catchin maailmanmestari Hakki voitti myös painonnoston mm:n ja
pelkästään 1käden työntö oli 125kg. Hakki painoi 93kg. Kuinkas moni nykytappelija työn-
tää 125kg ? 150kg:setkin saa koittaa , eikä testata.