Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Karaten historiaa ja sukupuita
Valvoja: Valvoja
- Jussi Häkkinen
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 19109
- Lauteille: Helmikuu 2005
Virheitä, mm. (itselleni helpoin bongattava) Zenryo Shimabukuro väärässä paikassa.
Yhteen sukupuuhun kasaaminen on järjettömän vaikeaa, myönnän suoraan.
Yhteen sukupuuhun kasaaminen on järjettömän vaikeaa, myönnän suoraan.
Jussi Häkkinen
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
- Jussi Häkkinen
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 19109
- Lauteille: Helmikuu 2005
On siinä virheitä roppakaupalla. Jo lähtökohdat Intiassa ja Kiinassa ovat kyseenalaisia - ne ovat todennäköisiä, mutta eivät varmennettuja. Nimiä ei siltä ajalta voida hakea.
1300-luvun Okinawa (ja muu vanhempi historia) ovat myöt ongelmallisia. Nimien mainitseminen on todella uhkarohkeaa, samoin Shuri/Tomari/Naha -jako, joka on sangen tuoretta tavaraa. 1700-luvulta lähtien voidaan jo sanoa jotain nimistäkin...
Kosaku Matsumoran mainitseminen "Tomari-te founder":ina on aika lennokas veto, samoin kaikki muutkin kaupunki-te:t (nimiä ei hirveästi tuolloin ollut, ei voida puhua jonkin nimityylin "foundereista" kun tyyleinä on tuolloin pidetty katoja/katakokoelmia).
Miekkamiesten sijoittaminen karatetaulukkoon on aika epäoleellista (vaikka esim. Matsumura miekkaa treenasikin). Miekkatekniikan vaikutus karateen on epäselvä, jopa epätodennäköinen.
Listalla on paljon kyseenalaisuuksia ja legendoja. Formaatti on uskottavan näköinen, mutta on myös nimiä, jotka on "pudotettu" paperille paikkaa sen kummemmin miettimättä.
Esim. yksinomaan Itosun oppilaiden sukupuusta saisi helposti koottua kirjan, kokonainen karaten sukupuu kattaisi helposti melkoisen eepoksen, jos edes pyrittäisiin tuottamaan luotettavaa tutkimustietoa ja mukaan pudoteltaisiin hieman spekulaatiotakin (erikseen mainittuna). Jo 1800-luku on aika hurja nyytti.
1300-luvun Okinawa (ja muu vanhempi historia) ovat myöt ongelmallisia. Nimien mainitseminen on todella uhkarohkeaa, samoin Shuri/Tomari/Naha -jako, joka on sangen tuoretta tavaraa. 1700-luvulta lähtien voidaan jo sanoa jotain nimistäkin...
Kosaku Matsumoran mainitseminen "Tomari-te founder":ina on aika lennokas veto, samoin kaikki muutkin kaupunki-te:t (nimiä ei hirveästi tuolloin ollut, ei voida puhua jonkin nimityylin "foundereista" kun tyyleinä on tuolloin pidetty katoja/katakokoelmia).
Miekkamiesten sijoittaminen karatetaulukkoon on aika epäoleellista (vaikka esim. Matsumura miekkaa treenasikin). Miekkatekniikan vaikutus karateen on epäselvä, jopa epätodennäköinen.
Listalla on paljon kyseenalaisuuksia ja legendoja. Formaatti on uskottavan näköinen, mutta on myös nimiä, jotka on "pudotettu" paperille paikkaa sen kummemmin miettimättä.
Esim. yksinomaan Itosun oppilaiden sukupuusta saisi helposti koottua kirjan, kokonainen karaten sukupuu kattaisi helposti melkoisen eepoksen, jos edes pyrittäisiin tuottamaan luotettavaa tutkimustietoa ja mukaan pudoteltaisiin hieman spekulaatiotakin (erikseen mainittuna). Jo 1800-luku on aika hurja nyytti.
Jussi Häkkinen
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
- mronkain
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 8623
- Lauteille: Joulukuu 2004
- Paikkakunta: Roihuvuori
Mites muuten tämä Kan Zen Kai -tyylisuunta (jonka sivuilta tuo on), itse en ainakaan ollut siitä kuullutkaan (mikä nyt ei ole ihme), mutta onkos se ensinkään kosher? Sivujen historiaosuutta lukiessa voisi ajatella että on, mutta kuinka paljon tuosta on totta ja kuinka paljon silkkaa lennokkuutta?
Noita on asioista vähän tietävän vaikea arvioida...
- Marko
Noita on asioista vähän tietävän vaikea arvioida...
- Marko
- Jussi Häkkinen
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 19109
- Lauteille: Helmikuu 2005
Lienee Kan Zen -ryun järjestö (kai).mronkain kirjoitti: Mites muuten tämä Kan Zen Kai -tyylisuunta
Sisällön puolelta en oikeastaan näe hirveästi syytä epäillä, uskon heidän ottaneen tosiaan vaikutteita niistä tyyleistä, jotka synteesin juuriksi nimetään. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että perustaja olisi harjoitellut jotain näistä tyyleistä.
Sinällään näyttää - etenkin ashibarain suosimisen takia (ja uskon tuossa tarkoitettavan nimenomaan jalalla suoritettavaa ashibaraita) - että kyseessä on kilpailuun vahvasti suuntautunut tyyli, jossa on bonuksena hieman "raakaa asennetta".
Alkuperäistyylistä ei tietenkään voi puhua.
Jussi Häkkinen
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
-
- potkutyyny
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 1
- Lauteille: Toukokuu 2006
- Paikkakunta: Forssa
Näin myöhäisheränneenä tuollainen sukupuu on kyllä mielenkiintoinen. Piti sitten täysin paikkaansa tahi ei.
Ainakin Okinawan karatella tuntuu olevan useita eri historiaversioita...
mikä niistä sitten on ns. oikeaa tietoa lienee minun tavantallaajan ymmärryksen ulko(taka?(ylä?)puolella.
Wu Hsing Ch'uanin vaikutukset näkyvät kyllä...
Nämä viisi iloista eläintä siis... no jaa..
ainakin kaks tulee omasta tyylisuunnastani mieleen...
Tiikeri- (kissahan se... )ja Kurkitekniikat...
Käärmeeksi ei näin kankeasta äijästä enää ole...
Ainakin Okinawan karatella tuntuu olevan useita eri historiaversioita...
mikä niistä sitten on ns. oikeaa tietoa lienee minun tavantallaajan ymmärryksen ulko(taka?(ylä?)puolella.
Wu Hsing Ch'uanin vaikutukset näkyvät kyllä...
Nämä viisi iloista eläintä siis... no jaa..
ainakin kaks tulee omasta tyylisuunnastani mieleen...
Tiikeri- (kissahan se... )ja Kurkitekniikat...
Käärmeeksi ei näin kankeasta äijästä enää ole...
Viisaampi nöyrtyä, viisainta juosta...
- Jussi Häkkinen
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 19109
- Lauteille: Helmikuu 2005
Eipä juuri. On vain tasoltaan erilaisia tutkimuksia. Villejä tulkintoja onkin sitten joka sormelle ja varpaalle.Satyrian kirjoitti: Ainakin Okinawan karatella tuntuu olevan useita eri historiaversioita...
Miten? Karatesta on hirvittävän vaikeaa löytää noita kiinalaisia vaikutteita (selvinä), ellei puhuta 1800-luvun lopussa/1900-luvun alussa Kiinasta tuoduista tyyleistä (Goju, Uechi jne.).Wu Hsing Ch'uanin vaikutukset näkyvät kyllä...
Kuten lienee jo tullut todettua: Karaten historiasta voidaan puhua kohtalaisen hyvin 1800-luvun ajalta, hieman uhkarohkeasti 1700-luvulta ja erittäin isolla mutulla ennen sitä. 1900-luvun puolelta on jo melkoisen hyvin informaatiota saatavilla.
Jussi Häkkinen
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 11
- Viestit: 20850
- Lauteille: Joulukuu 2007
Karaten historiaa ja sukupuita
Tässä loistava kymmenen minuutin video, jossa Zenpo Shimabukuro, Shorinryu Seibukanista.
Aluksi näkyy opetusta dojolla, sitten kata Wansu kokonaan Shimabukuron esittämänä.
Sitten Shimabukuro kertoo karaten historiasta ja nimistä, samaistaen Shuriten Shorinryuhun ja Nahaten Gojuryuhun ja jatkaen, että myöhemmin tuli Uechiryu, joka on kolmas. (Tämä kolmijako päätyyleihin on okinawalaisessa kontekstissa yleinen. Itse olen luopunut Shurite- ja Nahate-termeistä lähes kokonaan, koska en ole varma onko niillä mitään muuta pohjaa kuin nimet ensimmäisessä julkisessa dokumentoidussa karatenäytöksessä... varsinkaan tyylien tai lajien niminä.)
Sitten Shimabukuro kertoo hieman myös japsityyleistä, kuten Shitoryusta ja ehkä Wadosta (yhdistelmänä Shorinryuta ja Gojuryuta) ja erottelee Shorinryun sen päähaaroihin, kertoen hieman esim Matsubayashin nimestä. Hän avaa myös kuinka Shotokan ja Seibukan tulee tulkita historiallisesti -kan-päätteen osalta. (Alunperin koulu/dojo, vaikka myöhemmin nimi saanut laajemman yhteisötason-merkityksen.)
Puolet videosta menee taas siihen, kuinka Shimabukuro hehkuttaa dokaamista. Välillä tehdään taas vähän Seisania ja sitten taas jatketaan dokaamisesta.
Kompakti paketti, jota suosittelen kaikille. Tuossa on okinawalaisen karaten käsittelyyn tärkein runko hyvin tiivistettynä.
Aluksi näkyy opetusta dojolla, sitten kata Wansu kokonaan Shimabukuron esittämänä.
Sitten Shimabukuro kertoo karaten historiasta ja nimistä, samaistaen Shuriten Shorinryuhun ja Nahaten Gojuryuhun ja jatkaen, että myöhemmin tuli Uechiryu, joka on kolmas. (Tämä kolmijako päätyyleihin on okinawalaisessa kontekstissa yleinen. Itse olen luopunut Shurite- ja Nahate-termeistä lähes kokonaan, koska en ole varma onko niillä mitään muuta pohjaa kuin nimet ensimmäisessä julkisessa dokumentoidussa karatenäytöksessä... varsinkaan tyylien tai lajien niminä.)
Sitten Shimabukuro kertoo hieman myös japsityyleistä, kuten Shitoryusta ja ehkä Wadosta (yhdistelmänä Shorinryuta ja Gojuryuta) ja erottelee Shorinryun sen päähaaroihin, kertoen hieman esim Matsubayashin nimestä. Hän avaa myös kuinka Shotokan ja Seibukan tulee tulkita historiallisesti -kan-päätteen osalta. (Alunperin koulu/dojo, vaikka myöhemmin nimi saanut laajemman yhteisötason-merkityksen.)
Puolet videosta menee taas siihen, kuinka Shimabukuro hehkuttaa dokaamista. Välillä tehdään taas vähän Seisania ja sitten taas jatketaan dokaamisesta.
Kompakti paketti, jota suosittelen kaikille. Tuossa on okinawalaisen karaten käsittelyyn tärkein runko hyvin tiivistettynä.
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 11
- Viestit: 20850
- Lauteille: Joulukuu 2007
Karaten historiaa ja sukupuita
Tämä Andreas Quast on mielenkiintoinen nimi Karaten sosiaalisessa mediassa. Hän tekee paljon tärkeitä käännöksiä ja laittaa niitä kontekstiin. Tässä hyvä teksti vuodelta 2016:
Quote Mabuni correctly
http://ryukyu-bugei.com/?p=5285
Laitan paljastukseen katoamisen varalta. Suosittelen linkkiä, sillä siellä on korostukset ja muotoilut.
Pääpointti on että kun Mabuni sanoi vuonna 1938...
“The karate that has been introduced to Tokyo is actually just a part of the whole. The fact that those who have learnt karate there feel it only consists of kicks & punches, and that throws & locks are only to be found in judo or jujutsu, can only be put down to a lack of understanding […] Those who are thinking of the future of karate should have an open mind and strive to study the complete art.”
...hän viittasi pelkästään Shotokaniin ja ennen kaikkea korosti Gojuryun treenaamisen tärkeyttä. Jos oikein ymmärrän, ensimmäinen pointti liittyy Tokion karaten tilaan vuonna 1938 (oli Shotokania?) ja toinen taas ihan siihen että tekstissä aivan selvästi ajetaan takaa tuollaista ideaa, otsikko mukaanlukien. ("About Gyaku and Nage (locks & throws) – The Need to Study Gōjū-ryū")
Se, mikä tässä on oleellista, on tietenkin subjektiivista. Minun silmissäni tärkeä pointti on siinä, kun parikymmentä viimeistä vuotta karatessa on herännyt kikkailukerhoja, jotka keksivät linkittää katojen liikkeitä kaikenlaisiin painimisiin, tuota lainausta on käytetty sellaiseen agendaan, että karate on oikeasti lukottelua ja heittelyä. Minun mielestäni on mielenkiintoista että sekä Shorinryu- että Gojuryu-tyyppistä karatea erittäin hyvin tunteva Mabuni melkeinpä toteaa noiden kuuluvan kiinteämmin Gojuryu-tyyppiin. Omasta mielestäni tässä "modernissa" bunkaiskenessä välillä sumennetaan näiden kahden tyypin rajaa tarkoituksellakin. Siis silloin kun se itselle sopii.
Toisaalta, tuossa on mielenkiintoista se, että Mabuni itse näki (tai maalasi vähintään kuvaa) karatesta, joka on Shorinryu- ja Gojuryu-tyyppien muodostama kokonaisuus, "complete art". Hän siis esittää tuossa että jos ei jompaa kumpaa tyyppiä treenaa, ei treenaa karatea lajin kokonaisuudessa. (Ja hän siis erityisesti peräänkuuluttaa Goju-tyyppiä Shorinryu-tyypin treenaajille.)
Siinä taas mennään tietenkin tulkinnan puolelle, että onko näin. Esim Funakoshi tunsi jonkin verran myös Goju-tyyppiä, mutta Mabuni on varmaan ollut niitä ensimmäisiä, joilla on ollut erittäin kattava kokonaisymmärrys molemmista karaten päähaaroista. Ei varmaan ole kovin kaukaa haettua, että tuo on ollut markkinointia ja toisaalta myös tervettä intoa siihen liittyen, miten on itse kasannut kokonaisuutta. Siis enemmän kuin hoplologisesti kestävä kannanotto siihen, minkälainen karatekokonaisuus on perinteinen ja "oikea".
Sillä tavalla toimintansa tuotti tulosta, että Shitoryu on yksi karaten suurimmista tyyleistä. Kahden päähaaran yhdistäminen ei siis ollut mikään pöllömpi idea menestyksen kannalta.
Quote Mabuni correctly
http://ryukyu-bugei.com/?p=5285
Laitan paljastukseen katoamisen varalta. Suosittelen linkkiä, sillä siellä on korostukset ja muotoilut.
paljastus:
Pääpointti on että kun Mabuni sanoi vuonna 1938...
“The karate that has been introduced to Tokyo is actually just a part of the whole. The fact that those who have learnt karate there feel it only consists of kicks & punches, and that throws & locks are only to be found in judo or jujutsu, can only be put down to a lack of understanding […] Those who are thinking of the future of karate should have an open mind and strive to study the complete art.”
...hän viittasi pelkästään Shotokaniin ja ennen kaikkea korosti Gojuryun treenaamisen tärkeyttä. Jos oikein ymmärrän, ensimmäinen pointti liittyy Tokion karaten tilaan vuonna 1938 (oli Shotokania?) ja toinen taas ihan siihen että tekstissä aivan selvästi ajetaan takaa tuollaista ideaa, otsikko mukaanlukien. ("About Gyaku and Nage (locks & throws) – The Need to Study Gōjū-ryū")
Se, mikä tässä on oleellista, on tietenkin subjektiivista. Minun silmissäni tärkeä pointti on siinä, kun parikymmentä viimeistä vuotta karatessa on herännyt kikkailukerhoja, jotka keksivät linkittää katojen liikkeitä kaikenlaisiin painimisiin, tuota lainausta on käytetty sellaiseen agendaan, että karate on oikeasti lukottelua ja heittelyä. Minun mielestäni on mielenkiintoista että sekä Shorinryu- että Gojuryu-tyyppistä karatea erittäin hyvin tunteva Mabuni melkeinpä toteaa noiden kuuluvan kiinteämmin Gojuryu-tyyppiin. Omasta mielestäni tässä "modernissa" bunkaiskenessä välillä sumennetaan näiden kahden tyypin rajaa tarkoituksellakin. Siis silloin kun se itselle sopii.
Toisaalta, tuossa on mielenkiintoista se, että Mabuni itse näki (tai maalasi vähintään kuvaa) karatesta, joka on Shorinryu- ja Gojuryu-tyyppien muodostama kokonaisuus, "complete art". Hän siis esittää tuossa että jos ei jompaa kumpaa tyyppiä treenaa, ei treenaa karatea lajin kokonaisuudessa. (Ja hän siis erityisesti peräänkuuluttaa Goju-tyyppiä Shorinryu-tyypin treenaajille.)
Siinä taas mennään tietenkin tulkinnan puolelle, että onko näin. Esim Funakoshi tunsi jonkin verran myös Goju-tyyppiä, mutta Mabuni on varmaan ollut niitä ensimmäisiä, joilla on ollut erittäin kattava kokonaisymmärrys molemmista karaten päähaaroista. Ei varmaan ole kovin kaukaa haettua, että tuo on ollut markkinointia ja toisaalta myös tervettä intoa siihen liittyen, miten on itse kasannut kokonaisuutta. Siis enemmän kuin hoplologisesti kestävä kannanotto siihen, minkälainen karatekokonaisuus on perinteinen ja "oikea".
Sillä tavalla toimintansa tuotti tulosta, että Shitoryu on yksi karaten suurimmista tyyleistä. Kahden päähaaran yhdistäminen ei siis ollut mikään pöllömpi idea menestyksen kannalta.
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 11
- Viestit: 20850
- Lauteille: Joulukuu 2007
Karaten historiaa ja sukupuita
Taas Quastilta todella päällikköä settiä!
Tällä kertaa Passaista, sen nimestä ja yhteydestä "leopard boxingiin" ja "lion boxingiin".
http://ryukyu-bugei.com/?p=8520
Tällä kertaa Passaista, sen nimestä ja yhteydestä "leopard boxingiin" ja "lion boxingiin".
http://ryukyu-bugei.com/?p=8520
- TimoS
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 7
- Viestit: 23357
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Hesa
- Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
- Sivulajit: Matayoshi kobudo
- Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
- Yhteystiedot:
Karaten historiaa ja sukupuita
Ihan mielenkiintoista spekulaatiota, mutta ei tuo mitenkään aukotonta ole. Iso ongelma tuossa on, että Passai on todennäköisesti hyvin vanha kata, ehkä satoja vuosia. Niinpä tutkimalla sanoja, jotka kuulostavat samalta eri kielissä nykyään ei minusta oikein voida osoittaa suoraa historiallista yhteyttä karaten ja leopardi tai leijona-tyylien välillä. Kieli kuitenkin muuttuu vuosien saatossa. Sitten tuo leijonatanssi taas, jälleen mielenkiintoinen juttu, mutta ei minusta todista mitään suuntaan tai toiseen.
Timo Saksholm
Karate wa kunshi no bugei
Karate wa kunshi no bugei
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 11
- Viestit: 20850
- Lauteille: Joulukuu 2007
Karaten historiaa ja sukupuita
Tuossa tehtiin muutakin kuin tutkittiin sanoja. Itse liikkeitä analysoitiin myös. Siis sehän tuossa juuri oli metodina leopardi-hypoteesin heivaamiselle! Mahdoitko huomata, että teksti ei yrittänyt osoittaa yhteyttä karaten ja leopardi-tyylin välillä vaan enemmänkin ettei sellaisesta yhteydestä ole mitään järkevää havaintoa?
Toisekseen sävy on melko terveen agnostinen, mikä kuuluukin asiaan juuri koska kata on niin vanha, että tarvittavat kirjalliset lähteet puuttuvat. Niinpä se ei tietenkään ole aukotonta ja erityisesti ei esitäkään sitä, vaan erottelee hyvän tavan mukaisesti faktat pohdinnoista.
Toisekseen sävy on melko terveen agnostinen, mikä kuuluukin asiaan juuri koska kata on niin vanha, että tarvittavat kirjalliset lähteet puuttuvat. Niinpä se ei tietenkään ole aukotonta ja erityisesti ei esitäkään sitä, vaan erottelee hyvän tavan mukaisesti faktat pohdinnoista.
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 64 kurkkijaa