Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

[MarkkuT]

Timo:
Riippuu, mistä roikkuu, eli tietenkin harjoittelijasta. Oleellista olis minun mielestä saada vähän ressihormoneja liikkeelle. Miksei se onnistuisi em. harjoitteellakin jos vain lisättäisiin kierroksia. Kyokushintyylinen kuvio on minusta hyvä, mutta kuten sanottu, ei sekään mikään täydellinen ole ja alkaa varsinkin siellä ylemmillä vöillä mennä jo rutiinilla. Tuo on kuitenkin hitsattu systeemiin, mikä tekee siitä toimivamman. Lajista irralliset "tehkää niin kuin parhaaksi näette" -jutut voivat hyvän opettajan soveltamana olla ihan mahtavia, mutta epävarmemman vetäessä saattavat jäädä kokonaan tekemättä.

Mietin vain - tuota "koeponnistamista" muutamallakin tavalla tehneenä, onko yleiskamppailulajin koeponnistaminen nimenomaan itseään vastaan (johon sitä ei ole primäärisesti suunnattu) oikeastaan millään tavalla "koeponnistamista" vai pelkästään jotain tarvetta oikeuttaa se oma löysä suhtautuminen perustekniikkaan ja kova hinku matsailuun.

Tuo on kyllä ihan hyvä pointti. Ilmiötä vois kutsua vaikka kisaryhmäsyndroomaksi. Sillä sekunnilla kun kisaporukka perustetaan, alkaa urputus perusryhmän treenien sisällöstä. Yleensä niin, että haluttaisiin vain sparrata. Itsekin urputtaneena luulisin, että kyseessä on joku luonnonlaki ja niitä urputtajia pitää vain ymmärtää. Kyllä ne siitä ruotuun palaavat, jos palaavat.


Itsestäni en tällä hetkellä tunnista löysää suhtautumista perustekniikkaan, mutta omaan kyllä kovan hingun sparrailuun, koska se nyt vain on kivaa ja minun mielestä kamppailulajiporukan ryhmädynamiikankin kannalta hyödyllistä: Vähentää pätemistä. Em. syystä tykkään, että kaikki ottavat osaa, kykyjensä rajoissa tietysti.

Lopulta kyse on kai asioiden sopivasta balanssista ja sekin on tottakai joka harjoittelijalla henkilökohtainen. Tyylisuunta/lajikohtainen balanssi onkin sitten todella hankala homma ja olen ihan tyytyväinen, että minun ei tarvitse sellaisia suuntaviivoja olla vetämässä. Miten haetaan tasapaino niin, ettei ajauduta ihan laitimmaiseen marginaaliin, jossa olo on kamppailua olemassaolosta, eikä toisaalta menetetä otetta aitoudesta?

Enpä tiiä. Lämpimiksi ei tarvi nyt näpytellä, niin sanotaan sitten vaikka, että ajankuluksi.

"Sinne vain, jos mieli tekee."
Omalta hiekkalaatikolta lähteminen vaatii aina jonkin verran suurempia cojoneseja (mistä syystä kunnioitan suuresti näitä vaparikisoihin lähteneitä jkd-shällejä). Siksi minusta on hyvä olla tarjolla jokin kisasysteemi, että on jonkinlainen ponnistuslauta normaali- tai keskikokoa pienemmillä cojoneseilla varustetuille. On jo niin pitkä viesti, etten jaksa lähteä lieveilmiöistä ja niiden kontrolloimisesta spekuloimaan/jauhamaan, mutta niitä tietty tulee ja niissä on omat ongelmansa.

[TimoS]

Timo:
Riippuu, mistä roikkuu, eli tietenkin harjoittelijasta. Oleellista olis minun mielestä saada vähän ressihormoneja liikkeelle. Miksei se onnistuisi em. harjoitteellakin jos vain lisättäisiin kierroksia.

No joo, tulee vaan mieleen, että miten paljon voi niitä kierroksia lisätä turvallisesti? Sitten jos on suojat, niin voihan niitä lisätä jonniin verran, mutta nykyään kun ollaan ilman suojia, niin en tiedä. En siis missään nimessä ole eri mieltä, mutta tulipa vaan mieleen.

Siksi minusta on hyvä olla tarjolla jokin kisasysteemi, että on jonkinlainen ponnistuslauta normaali- tai keskikokoa pienemmillä cojoneseilla varustetuille.

Tuollaista kisajärjestelmää ei taideta FSSK:ssa ihan hetikohta nähdä Minä en ole täysin vakuuttunut siitä, onko kilpailu edes hyvä asia (huom! siis nimenomaan kilpailu, ei otteleminen/sparraaminen), koska siihen liittyy minun aivoissani esim. se, että sitten se treenaus painottuu siihen kilpailuun ja siinä menestymiseen, riippuen tietenkin ohjaajankin mieltymyksistä. Myönnän avoimesti, että kyseessä on todennäköisesti ns. aivovaurio omalta kohdaltani, mutta siltä se minun silmissäni näytti vanhassa seurassani. Varsinkin vapaavuoroilla kavereitten treenaaminen painottui nimenomaan siihen otteluun, muulla ei tuntunut olevan väliä.

[MarkkuT]

Jep. Koeponnistus ei minusta oikein ole koeponnistus ilman vaaran tunnetta. Ja kun nahka alkaa olla tarpeeksi paksu, ei vaaran tunnetta oikein ole ilman oikeaa vaaraa. Tämä liittyykin siihen marginaalikituutus vs. elinvoimainen organisaatio -tasapainon hakemiseen. Voisin kuvitella, ettei Combat karaten "ovelle ja vapaaotteluun koeponnistamaan" ihan pilvin pimein harjoittelijoita houkuttele.


Ja joo olen ainakin yrittänyt pysytellä yleisellä tasolla. En siis luettele tässä Zenpolle ohjeita, mitä pitäis Pyhään Taistelutaitoon lisätä.

Lähinnä heittelen hajatuksia, mitä on viime aikoina mielessä pyörinyt karaten ja karatevaikutteisen japanilaisen modernin kamppailulajin reenauksen suhteen. Täydellistä systeemiä ei tietenkään ole olemassakaan, kun omatkin painotukset ja mieltymykset elävät jatkuvasti.

[DeusVult]

No joo, tulee vaan mieleen, että miten paljon voi niitä kierroksia lisätä turvallisesti? Sitten jos on suojat, niin voihan niitä lisätä jonniin verran, mutta nykyään kun ollaan ilman suojia, niin en tiedä. En siis missään nimessä ole eri mieltä, mutta tulipa vaan mieleen.

Kierroksia voi todistettevasti lisätä aika paljonkin, ennen kuin turvallisuus oleellisesti heikkenee. Vaparihanskat käteen ja hammassyndit suuhun ja avot. Kyse on lähinnä jengin ennakkoasenteista: ei kovinkaan kauan sitten vielä sai lukea esimerkiksi asesparriin liittyen sellaisia tokaisuja (täältä ja muualta) että "Eihän niillä nyt herrajumala voi mitään sparria ottaa!! Siinähän lähtee henki!!" Nyt itsekin useita kertoja eri näköisillä ja kokoisilla teräsmiekoilla täydellä nopeudella matsanneena voin kertoa että ei lähde henki, eikä tule edes pahoja luokkaantumisia.

[Jussi Häkkinen]

No joo, tulee vaan mieleen, että miten paljon voi niitä kierroksia lisätä turvallisesti? Sitten jos on suojat, niin voihan niitä lisätä jonniin verran, mutta nykyään kun ollaan ilman suojia, niin en tiedä. En siis missään nimessä ole eri mieltä, mutta tulipa vaan mieleen.

Kierroksia voi todistettevasti lisätä aika paljonkin, ennen kuin turvallisuus oleellisesti heikkenee. Vaparihanskat käteen ja hammassyndit suuhun ja avot.

Tämä on tuttu ja kokeiltu tapa. OK, "sukkamallin" säärisuojilla ajoittain buustattuna. Eikä siinä mitään, ihan hyvä treenimuoto ja kolisee ihan nätisti - ja tuo näkemystä samaan tapaan harjoitelleen kanssa ottelemisesta. Hyödyksi myös tehtäväsparrissa.

Sinällään mielenkiintoisesti en näe tuota kuitenkaan jatkuvana välttämättömyytenä vaan ns. ajoittainen dippailu tuonne puolelle pitää kyllä saman asenteen päällä ihan muissakin harjoitteissa.

On sitten niitä vähän vähemmänkin turvallisia testitapoja. Kovasti jänniä. Kovasti tyhmiä. Ja aina tuntuvat välttämättömiltä käynnistyessään..

[Ikkyu]

Ehkä tuommoinen tyyleistä erillään toimiva kilpasysteemi voisi olla hyvä

Näin sivuhuomiona, tuollainen systeemi nähtiin aikoinaan joidenkin parissa ratkaisuna myös klassisten miekkailutyylien ongelmiin harjoittelijoiden testaamisen suhteen. Tästä systeemistä kehittyi sittemmin oma lajinsa, nykymuotoinen kendo.

[Kari Aittomäki]

Niin..
Mä olen joskus ottanut Dillman-hippaa, ei yritettiin osua annetuihin pisteisiin vauhdista.
Se oli mielenkiintoista, hassua ja hauskaa.
Yölliset sydänlaukat ei olleet.

Muttasitte:

Haluisin kysyä ... että minkä näkisit sitten tänä karaten määrittävänä metodina jos se ei ole kata? Jokin tekninen tekijä vai jonkinlainen asenne?

Kime. Tarkkuus ja kontrolli, äärimmäisen tarkasti ja tehokkaasti kohdennettu valkohehkuinen raivo.
Se oli se juttu joka mut orjakseen teki ja sen kautta mä yhä hahmotan.
Mä väitän yhä että karatepohjat autto mua kehittymään hyväksi pistooliampujaksi/tappelijaksi. Ei niin että sanosin itelleni silloin Albertinkadulla "Mokuso. Mokuso Yame. Feuer frei!" ja kasaa alkaa syntyyn..
Ei, vaan se ääritarkka kulmakälmäily ja millimetri-iskut anto hyvän pohjan pistoolitappelun opetteluun.
Pistooli on pitkä tsuki.

Oonkmä kertonu sen kun puristin sälliltä posken sisään?
Catchin perusotteella ja karaten vartalonkäytöllä.
Catchia on muutenkin rattoisaa tutkiskella kakekiikareilla, antaa huvinhuvin sadistisia karkkipusseja naatittavaksi.
Turparuuvi+morote uchiuke = exitus.

Mitesmuuten...
Oisko ideaa mun kirjottaa oikeen perinpohjanen artikkeli Finnkaratesta?
Haastella noitten vanhojen mukavien kanssa ja oikeesti valottaa niitten saavutusten merkittävyys.
Kaskun Suomalaisten ottelutyyli kun oli aivan himppasen turhan "kova", sellanen ei niin italialaisen ilmava.
Ajatuksena tietenkin Gameplan Machida, herätellä sensuunnan osastoa uuteen tulemiseen, feenixlinnun lailla lätsläts.
Ottaskohan Teh Tilles jutun vastaan...

[PDC]

Itte ainakin haluiasin Finn Karate historiikin lukea kun siittä kuulee kuitenkin puhuttavan, ja muutenkin, tuntuu, että oma historia tuppaa unohtuvan kun "muualla on siistimpää". Ja sitten huomataankin 50-vuoden päästä, että helvetti, tällanenkin oli mutta eihän sitä ole edes tutkittu. Ja sitten on liian myöhäistä.

[tohtorismies]

Oonkmä kertonu sen kun puristin sälliltä posken sisään?
Catchin perusotteella ja karaten vartalonkäytöllä.

Sillen ripsakasti runttasit? Sitä minäkin olen uumoillut että varmasti napsahtaa naamanluut aika helposti sisään jos on vain jenkaa puristajassa eli osaa käyttää sitä lihaksistoaan. Niin jos on.

[iiällä]

Niin..

Mitesmuuten...
Oisko ideaa mun kirjottaa oikeen perinpohjanen artikkeli Finnkaratesta?
Haastella noitten vanhojen mukavien kanssa ja oikeesti valottaa niitten saavutusten merkittävyys.
Kaskun Suomalaisten ottelutyyli kun oli aivan himppasen turhan "kova", sellanen ei niin italialaisen ilmava.
Ajatuksena tietenkin Gameplan Machida, herätellä sensuunnan osastoa uuteen tulemiseen, feenixlinnun lailla lätsläts.
Ottaskohan Teh Tilles jutun vastaan...

Joo, kannatetaan kun historia kiinnostaa minuakin aina.

Minulla olis muutamia aikalaiskommentteja tuohon pitkään kirjoitukseesi lisäykseksi ja kenties myös täsmennykseksi.

1. Kim Isakssonin lisäksi lisäisin vaikuttajalistaan ainakin Kai Vikbergin ja Martti Saresojan valmennuspuolelta ja karateliiton hallinnosta vaikkapa Timo Wiialan. Kyllähän Kari Kuulakin oli kisamiehiä mutta Timo Wiiala oli urheilujärjestömies jolle itse lajin oikea sisältö ei niin paljon tainnut merkitä, ainakaan puheistä päätellen.

2. Nuo 70-luvun kovat jätkät; --- koko porukka oli sitä vanhaa sakkia joka oli jyystänyt junzukikävelyä salia päästä päähän ennen treenien loppupuolen kovaa matsaamista. Pirttioja esimerkiksi kertoi jossain haastattelussa että ensimmäisen vuosikymmenen (70-luku) treenit oli sellaisia että toistoja saattoi olla älyttömiä määriä eli treeneissä joku tuhat potkua, mutta että sellaisen läpikäytyään oli helppo mennä tavallisiin treeneihin tai kisoihin; hänen mukaansa myöhempi valmennustapa eli urheilullisuus ja valmentajakoulutus ovat vieneet uusilta ottelijoilta särmän. Pirttioja muuten näytti muiden konkareiden kanssa miten vanhan liiton miehiltä pesee kun he keräsivät viiden/kymmenen vuoden ottelutauon jälkeen joukkueen sm-kisoihin ja lakaisivat lattiaa uudemman urheiluvalmennustietouden tuotteilla ja veivät joukkuemestaruuden eli Pirttioja, Waenerberg, Kaunismäki, Manninen ym. Kyse heidän kohdallaan ei ollut alunperinkään finnkaratesta vaan hyvän pohjan perinteisellä treeneillä tehneiden kovien sällien treenaamiseen lisätyistä oheisharjoitteista eli puntti, lenkki, kimmoisuus.

3. Sanoit että Finnkarate ei ollut pelkkää kisaamista.- No ei. Sen ideologiassa toisena haarana piti olla ”kuntokarate” eli ne jotka eivät kilpailleet olivat ”kuntokaratekoita”. Timo Wiiala karateliiton puheenjohtajana kiteytti asian hyvin: "Tyylisuunnat ovat aiheuttaneet karatelle paljon vahinko---- suomalaiselle terveelle järjelle ja urheiluelämälle ominainen oikeudenmukaisuus ja tasavertaisuus on tällöin voitu kätevästi sivuuttaa, mutta sitä vastaan on sitten perustettu vahva karateliitto jossa edunvalvonta on voitu saada omiin demokraattisesti hallittuihin raameihin". Wiialan käsitys karaten eri tyylisuuntien eroista on seuraava: ”Tietääkseni perustekniikat ovat jotakuinkin samat kaikissa tyylisuunnissa olemattomia sormen-, käden- tai jalanasentoja lukuun ottamatta.” Että silleen.

4. MItä Finnkarateajattelusta sitten seurasi? ----- Me vanhemmat kai ainakin tiedämme mihin se sitten johti, ja sen sanoivat ääneen myös Finnkaratedon pääarkkitehditkin. Martti Saresoja ja Kai Vikberg totesivat jo 1987 suomalaisen urheiluvalmennuksen johtaneen mm. tekniseen yksipuolisuuteen, riittämättömään peruskuntoon, liikunnalliseen taitamattomuuteen, ja tämä tapahtui koska Suomessa harjoiteltiin täysin väärin; pahimpien kilpailijamaiden kilpakaratekat kun harjoittelivat oikeasti karatea johon kuuluu kihon, kombinaatiot, kumite ja kata ja he myös osasivat niitä. Kim Isaksson myönsi haastattelussa 1988 että suomalainen valmennus on hukkunut kun suomalaisilla kilpailijoilla ei kunto kestä kuten keskieurooppalaisilla kestotähdillä. Isaksson oli myös sitä mieltä että esimerkiksi perinteisellä pitkällä kaavalla treenaavilla japanilaiskaratekoilla tekniikat ovat paremmin automatisoituneet kuin lyhyesti ja intensiivisesti treenaavien länsimaalaisten tekniikat. Esimerkkinä voisin mainita että jossain valmennuskoulutuksessa esitettiin prosenttijakauma pistetekniikoista ja todettiin että näitä kolmea tärkeintä kannattaa treenata ja jättää muut turhana ajanhukkana pois. Samoin tuolloin annettiin ohjausta tekniikoiden suoritustapaan niin että esimerkiksi gyakuzuki kannattaa lyödä alakautta kaarevasti kiertävänä jolloin se helpommin ohittaa torjunnan; tehollahan ei ollut merkitystä vaan pistekosketuksella. Samoin urakenuchia oli turha tehdä kiertävänä tekniikkana kun se on tällöin helpompi torjua kuin suoraan pään viereen lyöntimäisesti viety käsi, joka vain palautetaan terävästi; tuomari kun ei huomaa kuin hyvä palautuksen. (taisit Kari muuten olla samalla leirillä Rollossa jossa maailmanmestari esitteli tekniikoiden näppärää uutta suoritustapaa…)

4. Yhteenvetona voisi todeta, että Finnkarate oli ajatus tehdä uusi tyylisuunta jossa tekniikoiden valikoima ja suoritustapa olisivat olleet kilpailusääntöjen ja kilpailutaktisten seikkojen pohjalta tehdyn kilpailuanalyysin perusteella valittuja ja tekniikoiden harjoittelu olisi ollut lajianalyysin perusteella tehdyn arvion vaatimaa urheilullista liikuntaa ja valmennusta. ”Kuntokaratekoille” olisi annettu siinä sivussa lupa puuhastella jotain harmitonta, jossa tulee hiki ja joka ”kehittää henkisesti” eli mokusot ja kumarrukset kunnon jumpan ohella.

[Lasse Candé]

Täytyy muuten, iiällä, sanoa että oli harvinaisen hyvä postaus.

[Sisu]

Täytyy muuten, iiällä, sanoa että oli harvinaisen hyvä postaus.

+1

Tama tulee varmaan luettua kerran jos toisenkin (ja juu, historia kiinnostaisi kovasti taallakin).

[diesel 64]

Ehkä tuommoinen tyyleistä erillään toimiva kilpasysteemi voisi olla hyvä

Näin sivuhuomiona, tuollainen systeemi nähtiin aikoinaan joidenkin parissa ratkaisuna myös klassisten miekkailutyylien ongelmiin harjoittelijoiden testaamisen suhteen. Tästä systeemistä kehittyi sittemmin oma lajinsa, nykymuotoinen kendo.

Tämmöstä tuli vastaan:

MUOKKAUS: Kaikki em. ideat tulevat Jigen-ryu kenjutsusta, mutta ilmiselvää on myös se, että etäisyys (ma-ai) on peräisin miekkataidoista. Okinawan karaten - Shuri-te ja Naha-te - lähietäisyyden sijaan Shotokanin taisteluetäisyys on sama kuin kendossa. Itse asiassa kilpailusäännöt perustuvat kendoon; ensimmäiset kilpailusäännöt suunnitteli Hidetaka Nishiyama 1950-luvulla ja ne perustuvat kendon sääntöihin. Tämän huomion teki mestari Teruo Chinen Jun Do Kan Goju-ryu -tyylistä, joka näki japanilaista karatea oppilaana Takushokun yliopistossa Tokiossa.

http://www.nakkilanshotokan.com/Karaten_historiaa.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[diesel 64]

Onko sinulla kokemustesi pohjalta esittää jotain teorioita sille miksi näin on käynyt?

Oletan, että mukana on sekä Harada-sensein ikääntyminen että liittorakenteensa pirstaloituminen. Harjoittelutavoissa oli mielenkiintoista "turhaumaa" havaittavissa, samoin kuin ohjaajien kohtalaisen erikoisia väitteitä (johon en "Haggerty-puolella" törmännyt, en myöskään ennen pirstaloitumisen aikaa).

Funakoshin ikääntyminen

Karatelta kului joitakin vuosia sodasta toipumiseen ja tämän jälkeen lajin kehitys oli nuoremman sukupolven käsissä. Funakoshi oli Shotokan karaten keskushahmo, mutta tuohon aikaan hän oli jo 80-vuotias eikä voinut ottaa enää kovin aktiivista roolia, mutta hänen rakkautensa lajiin säilyi ja hän opettikin aina kun siihen kykeni. Hän opetti rajoitetusti Wasedassa, Keiossa ja satunnaisesti ehkä muissakin yliopistoissa. Hänen tuntinsa Wasedassa olivat lauantaisin ja kävijämäärä oli olematon. Kehitys oli mennyt eteenpäin ja vain harva nuorempi harjoittelija halusi saada opetusta 80-vuotiaalta vanhukselta etenkin kun hän oli kiinnostunut vain katasta, ja nuoret halusivat harjoitella mieluimmin kumitea. Jossakin vaiheessa Tsutomu Ohshima otti käyttöön säännön jonka mukaan oppilaat eivät voineet tulla vyökokeisiin elleivät he olleet osallistuneet Funakoshin tunneille. Näin Funakoshin tunneilla kävi enemmän oppilaita, tosin vastahakoisesti.

http://www.nakkilanshotokan.com/Karaten_historiaa.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Eikö tämän mukaan myös Haradan ikääntyminen ole merkki siitä,että kiinnostus Kataan on kasvanut ikääntymisen myötä.

[Jussi Häkkinen]

Funakoshin ikääntyminen

Ei, vaan Harada-sensein ikääntyminen. Se tapahtui muutaman vuoden sisällä, samoin kuin tyylin pirstaloituminen.

Tunnen Funakoshin historian kyllä hyvin.

Eikö tämän mukaan myös Haradan ikääntyminen ole merkki siitä,että kiinnostus Kataan on kasvanut ikääntymisen myötä.

Valitettavasti kiinnostus ei osoittunut kataan vaan omituiseen...liikuntaan. Johon ei voi lisätä sanaa "kunto" eteen.

On hieman outoa sanoa, että "kiinnostus kataan on lisääntynyt", jos puhutaan vanhemman ajan karatesta. Voidaan ehkä sanoa, että kiinnostus soolomuotoon lisääntyi, mutta muutoin treeni kyllä on ollut kataa alusta loppuun - perustekniikan ja "joukkokäden" (kumite) ollessa tyystin katajohdannaista.