Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

[Ikkyu]

Ehkä tuommoinen tyyleistä erillään toimiva kilpasysteemi voisi olla hyvä

Näin sivuhuomiona, tuollainen systeemi nähtiin aikoinaan joidenkin parissa ratkaisuna myös klassisten miekkailutyylien ongelmiin harjoittelijoiden testaamisen suhteen. Tästä systeemistä kehittyi sittemmin oma lajinsa, nykymuotoinen kendo.

[Kari Aittomäki]

Niin..
Mä olen joskus ottanut Dillman-hippaa, ei yritettiin osua annetuihin pisteisiin vauhdista.
Se oli mielenkiintoista, hassua ja hauskaa.
Yölliset sydänlaukat ei olleet.

Muttasitte:

Haluisin kysyä ... että minkä näkisit sitten tänä karaten määrittävänä metodina jos se ei ole kata? Jokin tekninen tekijä vai jonkinlainen asenne?

Kime. Tarkkuus ja kontrolli, äärimmäisen tarkasti ja tehokkaasti kohdennettu valkohehkuinen raivo.
Se oli se juttu joka mut orjakseen teki ja sen kautta mä yhä hahmotan.
Mä väitän yhä että karatepohjat autto mua kehittymään hyväksi pistooliampujaksi/tappelijaksi. Ei niin että sanosin itelleni silloin Albertinkadulla "Mokuso. Mokuso Yame. Feuer frei!" ja kasaa alkaa syntyyn..
Ei, vaan se ääritarkka kulmakälmäily ja millimetri-iskut anto hyvän pohjan pistoolitappelun opetteluun.
Pistooli on pitkä tsuki.

Oonkmä kertonu sen kun puristin sälliltä posken sisään?
Catchin perusotteella ja karaten vartalonkäytöllä.
Catchia on muutenkin rattoisaa tutkiskella kakekiikareilla, antaa huvinhuvin sadistisia karkkipusseja naatittavaksi.
Turparuuvi+morote uchiuke = exitus.

Mitesmuuten...
Oisko ideaa mun kirjottaa oikeen perinpohjanen artikkeli Finnkaratesta?
Haastella noitten vanhojen mukavien kanssa ja oikeesti valottaa niitten saavutusten merkittävyys.
Kaskun Suomalaisten ottelutyyli kun oli aivan himppasen turhan "kova", sellanen ei niin italialaisen ilmava.
Ajatuksena tietenkin Gameplan Machida, herätellä sensuunnan osastoa uuteen tulemiseen, feenixlinnun lailla lätsläts.
Ottaskohan Teh Tilles jutun vastaan...

[PDC]

Itte ainakin haluiasin Finn Karate historiikin lukea kun siittä kuulee kuitenkin puhuttavan, ja muutenkin, tuntuu, että oma historia tuppaa unohtuvan kun "muualla on siistimpää". Ja sitten huomataankin 50-vuoden päästä, että helvetti, tällanenkin oli mutta eihän sitä ole edes tutkittu. Ja sitten on liian myöhäistä.

[tohtorismies]

Oonkmä kertonu sen kun puristin sälliltä posken sisään?
Catchin perusotteella ja karaten vartalonkäytöllä.

Sillen ripsakasti runttasit? Sitä minäkin olen uumoillut että varmasti napsahtaa naamanluut aika helposti sisään jos on vain jenkaa puristajassa eli osaa käyttää sitä lihaksistoaan. Niin jos on.

[iiällä]

Niin..

Mitesmuuten...
Oisko ideaa mun kirjottaa oikeen perinpohjanen artikkeli Finnkaratesta?
Haastella noitten vanhojen mukavien kanssa ja oikeesti valottaa niitten saavutusten merkittävyys.
Kaskun Suomalaisten ottelutyyli kun oli aivan himppasen turhan "kova", sellanen ei niin italialaisen ilmava.
Ajatuksena tietenkin Gameplan Machida, herätellä sensuunnan osastoa uuteen tulemiseen, feenixlinnun lailla lätsläts.
Ottaskohan Teh Tilles jutun vastaan...

Joo, kannatetaan kun historia kiinnostaa minuakin aina.

Minulla olis muutamia aikalaiskommentteja tuohon pitkään kirjoitukseesi lisäykseksi ja kenties myös täsmennykseksi.

1. Kim Isakssonin lisäksi lisäisin vaikuttajalistaan ainakin Kai Vikbergin ja Martti Saresojan valmennuspuolelta ja karateliiton hallinnosta vaikkapa Timo Wiialan. Kyllähän Kari Kuulakin oli kisamiehiä mutta Timo Wiiala oli urheilujärjestömies jolle itse lajin oikea sisältö ei niin paljon tainnut merkitä, ainakaan puheistä päätellen.

2. Nuo 70-luvun kovat jätkät; --- koko porukka oli sitä vanhaa sakkia joka oli jyystänyt junzukikävelyä salia päästä päähän ennen treenien loppupuolen kovaa matsaamista. Pirttioja esimerkiksi kertoi jossain haastattelussa että ensimmäisen vuosikymmenen (70-luku) treenit oli sellaisia että toistoja saattoi olla älyttömiä määriä eli treeneissä joku tuhat potkua, mutta että sellaisen läpikäytyään oli helppo mennä tavallisiin treeneihin tai kisoihin; hänen mukaansa myöhempi valmennustapa eli urheilullisuus ja valmentajakoulutus ovat vieneet uusilta ottelijoilta särmän. Pirttioja muuten näytti muiden konkareiden kanssa miten vanhan liiton miehiltä pesee kun he keräsivät viiden/kymmenen vuoden ottelutauon jälkeen joukkueen sm-kisoihin ja lakaisivat lattiaa uudemman urheiluvalmennustietouden tuotteilla ja veivät joukkuemestaruuden eli Pirttioja, Waenerberg, Kaunismäki, Manninen ym. Kyse heidän kohdallaan ei ollut alunperinkään finnkaratesta vaan hyvän pohjan perinteisellä treeneillä tehneiden kovien sällien treenaamiseen lisätyistä oheisharjoitteista eli puntti, lenkki, kimmoisuus.

3. Sanoit että Finnkarate ei ollut pelkkää kisaamista.- No ei. Sen ideologiassa toisena haarana piti olla ”kuntokarate” eli ne jotka eivät kilpailleet olivat ”kuntokaratekoita”. Timo Wiiala karateliiton puheenjohtajana kiteytti asian hyvin: "Tyylisuunnat ovat aiheuttaneet karatelle paljon vahinko---- suomalaiselle terveelle järjelle ja urheiluelämälle ominainen oikeudenmukaisuus ja tasavertaisuus on tällöin voitu kätevästi sivuuttaa, mutta sitä vastaan on sitten perustettu vahva karateliitto jossa edunvalvonta on voitu saada omiin demokraattisesti hallittuihin raameihin". Wiialan käsitys karaten eri tyylisuuntien eroista on seuraava: ”Tietääkseni perustekniikat ovat jotakuinkin samat kaikissa tyylisuunnissa olemattomia sormen-, käden- tai jalanasentoja lukuun ottamatta.” Että silleen.

4. MItä Finnkarateajattelusta sitten seurasi? ----- Me vanhemmat kai ainakin tiedämme mihin se sitten johti, ja sen sanoivat ääneen myös Finnkaratedon pääarkkitehditkin. Martti Saresoja ja Kai Vikberg totesivat jo 1987 suomalaisen urheiluvalmennuksen johtaneen mm. tekniseen yksipuolisuuteen, riittämättömään peruskuntoon, liikunnalliseen taitamattomuuteen, ja tämä tapahtui koska Suomessa harjoiteltiin täysin väärin; pahimpien kilpailijamaiden kilpakaratekat kun harjoittelivat oikeasti karatea johon kuuluu kihon, kombinaatiot, kumite ja kata ja he myös osasivat niitä. Kim Isaksson myönsi haastattelussa 1988 että suomalainen valmennus on hukkunut kun suomalaisilla kilpailijoilla ei kunto kestä kuten keskieurooppalaisilla kestotähdillä. Isaksson oli myös sitä mieltä että esimerkiksi perinteisellä pitkällä kaavalla treenaavilla japanilaiskaratekoilla tekniikat ovat paremmin automatisoituneet kuin lyhyesti ja intensiivisesti treenaavien länsimaalaisten tekniikat. Esimerkkinä voisin mainita että jossain valmennuskoulutuksessa esitettiin prosenttijakauma pistetekniikoista ja todettiin että näitä kolmea tärkeintä kannattaa treenata ja jättää muut turhana ajanhukkana pois. Samoin tuolloin annettiin ohjausta tekniikoiden suoritustapaan niin että esimerkiksi gyakuzuki kannattaa lyödä alakautta kaarevasti kiertävänä jolloin se helpommin ohittaa torjunnan; tehollahan ei ollut merkitystä vaan pistekosketuksella. Samoin urakenuchia oli turha tehdä kiertävänä tekniikkana kun se on tällöin helpompi torjua kuin suoraan pään viereen lyöntimäisesti viety käsi, joka vain palautetaan terävästi; tuomari kun ei huomaa kuin hyvä palautuksen. (taisit Kari muuten olla samalla leirillä Rollossa jossa maailmanmestari esitteli tekniikoiden näppärää uutta suoritustapaa…)

4. Yhteenvetona voisi todeta, että Finnkarate oli ajatus tehdä uusi tyylisuunta jossa tekniikoiden valikoima ja suoritustapa olisivat olleet kilpailusääntöjen ja kilpailutaktisten seikkojen pohjalta tehdyn kilpailuanalyysin perusteella valittuja ja tekniikoiden harjoittelu olisi ollut lajianalyysin perusteella tehdyn arvion vaatimaa urheilullista liikuntaa ja valmennusta. ”Kuntokaratekoille” olisi annettu siinä sivussa lupa puuhastella jotain harmitonta, jossa tulee hiki ja joka ”kehittää henkisesti” eli mokusot ja kumarrukset kunnon jumpan ohella.

[Lasse Candé]

Täytyy muuten, iiällä, sanoa että oli harvinaisen hyvä postaus.

[Sisu]

Täytyy muuten, iiällä, sanoa että oli harvinaisen hyvä postaus.

+1

Tama tulee varmaan luettua kerran jos toisenkin (ja juu, historia kiinnostaisi kovasti taallakin).

[diesel 64]

Ehkä tuommoinen tyyleistä erillään toimiva kilpasysteemi voisi olla hyvä

Näin sivuhuomiona, tuollainen systeemi nähtiin aikoinaan joidenkin parissa ratkaisuna myös klassisten miekkailutyylien ongelmiin harjoittelijoiden testaamisen suhteen. Tästä systeemistä kehittyi sittemmin oma lajinsa, nykymuotoinen kendo.

Tämmöstä tuli vastaan:

MUOKKAUS: Kaikki em. ideat tulevat Jigen-ryu kenjutsusta, mutta ilmiselvää on myös se, että etäisyys (ma-ai) on peräisin miekkataidoista. Okinawan karaten - Shuri-te ja Naha-te - lähietäisyyden sijaan Shotokanin taisteluetäisyys on sama kuin kendossa. Itse asiassa kilpailusäännöt perustuvat kendoon; ensimmäiset kilpailusäännöt suunnitteli Hidetaka Nishiyama 1950-luvulla ja ne perustuvat kendon sääntöihin. Tämän huomion teki mestari Teruo Chinen Jun Do Kan Goju-ryu -tyylistä, joka näki japanilaista karatea oppilaana Takushokun yliopistossa Tokiossa.

http://www.nakkilanshotokan.com/Karaten_historiaa.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[diesel 64]

Onko sinulla kokemustesi pohjalta esittää jotain teorioita sille miksi näin on käynyt?

Oletan, että mukana on sekä Harada-sensein ikääntyminen että liittorakenteensa pirstaloituminen. Harjoittelutavoissa oli mielenkiintoista "turhaumaa" havaittavissa, samoin kuin ohjaajien kohtalaisen erikoisia väitteitä (johon en "Haggerty-puolella" törmännyt, en myöskään ennen pirstaloitumisen aikaa).

Funakoshin ikääntyminen

Karatelta kului joitakin vuosia sodasta toipumiseen ja tämän jälkeen lajin kehitys oli nuoremman sukupolven käsissä. Funakoshi oli Shotokan karaten keskushahmo, mutta tuohon aikaan hän oli jo 80-vuotias eikä voinut ottaa enää kovin aktiivista roolia, mutta hänen rakkautensa lajiin säilyi ja hän opettikin aina kun siihen kykeni. Hän opetti rajoitetusti Wasedassa, Keiossa ja satunnaisesti ehkä muissakin yliopistoissa. Hänen tuntinsa Wasedassa olivat lauantaisin ja kävijämäärä oli olematon. Kehitys oli mennyt eteenpäin ja vain harva nuorempi harjoittelija halusi saada opetusta 80-vuotiaalta vanhukselta etenkin kun hän oli kiinnostunut vain katasta, ja nuoret halusivat harjoitella mieluimmin kumitea. Jossakin vaiheessa Tsutomu Ohshima otti käyttöön säännön jonka mukaan oppilaat eivät voineet tulla vyökokeisiin elleivät he olleet osallistuneet Funakoshin tunneille. Näin Funakoshin tunneilla kävi enemmän oppilaita, tosin vastahakoisesti.

http://www.nakkilanshotokan.com/Karaten_historiaa.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Eikö tämän mukaan myös Haradan ikääntyminen ole merkki siitä,että kiinnostus Kataan on kasvanut ikääntymisen myötä.

[Jussi Häkkinen]

Funakoshin ikääntyminen

Ei, vaan Harada-sensein ikääntyminen. Se tapahtui muutaman vuoden sisällä, samoin kuin tyylin pirstaloituminen.

Tunnen Funakoshin historian kyllä hyvin.

Eikö tämän mukaan myös Haradan ikääntyminen ole merkki siitä,että kiinnostus Kataan on kasvanut ikääntymisen myötä.

Valitettavasti kiinnostus ei osoittunut kataan vaan omituiseen...liikuntaan. Johon ei voi lisätä sanaa "kunto" eteen.

On hieman outoa sanoa, että "kiinnostus kataan on lisääntynyt", jos puhutaan vanhemman ajan karatesta. Voidaan ehkä sanoa, että kiinnostus soolomuotoon lisääntyi, mutta muutoin treeni kyllä on ollut kataa alusta loppuun - perustekniikan ja "joukkokäden" (kumite) ollessa tyystin katajohdannaista.

[Akuma]

Aiheesta väittely on mielestäni vähän merkityksetöntä, sillä ihmiset voidaan pukea vaikka kanapukuihin tanssimaan letkassa ja kutsua sitä karateksi, sillä tuon nimekkeen käyttöä ei ole mitenkään suojattu. Ja vaikka olisikin suojattu, lisäät sen eteen tai loppuun jonkun sanan/liitteen ja kanapuvut voidaan kaivaa esiin taas.

[Lasse Candé]

Niin, mutta kun pointti on mahdollisimman järkevässä lokeroimisessa. Ketjun nimikin viittaa kahteen eri karateen. Osan mielestä nämä ovat nähtävästi sama ja osan mielestä eri.

[TimoS]

JKD keskusteluista napattua

For example, Funakoshi said that deep stances are for beginners and high stances are for advanced, he also said Long movements are for beginners and short movement are for advanced.

No voihan sen noinkin nähdä. Itse näen, että syvät asennot ja isommat liikkeet ovat harjoittelua varten, haetaan sitä voimantuottoa yms. Sitten oikeassa tilanteessa se muoto kuitenkin hajoaa, mutta voimantuottomalli pitäisi yhä olla sieltä nähtävissä. Lisäksi joissakin karatetyyleissä, esim. Joen Nakazato sensein Shorinji ryu Kyudokanissa on kolme eri tapaa tehdä kata. En nyt muista Nakazato sensein käyttämiä termejä, mutta ne voidaan ajatella olevan vastaavat kuin shu, ha ja ri. Ensimmäisessä vaiheessa oppilas kopio opettajansa/vanhempien oppilaitten muotoa, toisessa hän alkaa irtautumaan siitä ja kolmannessa hänellä oma persoonallinen tapansa tehdä kataa. Itse en oikein pidä tuollaisesta, koska se todennäköisesti ainakin sekoittaa varsinkin vasta-alkajaa, koska hän näkee samasta katasta miljoona eri versiota.

I believe that Karate has lost the advanced techniques, I mean why would a Karate practitioner otherwise train these deep stances and big movenets after 40 years of Karate. I believe it is becuase they are only imitating the basic motion of Shu, They haven't started researching what Funakoshin said what it meant to be a advanced student, or do they consider themselves beginners after 40 yeras.?

Ensinnäkin, Funakoshi ei todellakaan ollut mikään absoluuttisesti oikean tiedon lähde karaten suhteen, joten turha viitata häneen keskustellessa karatesta. Funakoshin opettamaa karatea on sitäpaitsi muokattu todella paljon, varsinkin hänen kuolemansa jälkeen. Toisekseen, väite, että karate on jotenkin hukannut "edistyneemmät" tekniikkansa (mitähän nekin oikeasti ovat?) on väitteenä korkeintaan osittain oikein. Totta, monet tyylit ovat ne hukanneet ja katasta on jäljellä vain se ulkokuori, eikä kukaan oikein tiedä mitä liikkeet tarkoittavat. Sitten on myös niitä karatetyylejä, joissa se katan sisältö kulkee koko ajan mukana.

And I would ask you if you consider a 5 degree black belt a beginner since he is traing deep stances and big movements in blocks for his 6th grade, is he still a "kokeilija" becuase he is doing what Funakoshi described as beginner techniques and not advaced techniques

Onko käynyt mielessä, että kyseessä on Funakoshin näkemys? Ei siis mikään absoluuttinen totuus. Tässä esimerkki nykyään 10. dan karatekasta. Syvät asennot: jep. Isot liikkeet: jep. On varmasti vähintään tietoinen siitä, mitä Funakoshi on aikoinaan kirjoittanut, mutta silti tekee noita syviä asentoja ja isoja liikkeitä. Tekeekö se hänestä aloittelijan tai kokeilijan? No ei aivan varmasti! Osaako soveltaa katojen oppeja myös tositilanteeseen? Lähes 100% varmuudella kyllä (jätetään sinne se pienen pieni epävarmuustekijä mukaan). Onko sitten Shu, Ha vai Ri tasolla? En tiedä. Veikkaan, että jos Shimabukuro senseiltä kysyttäisiin asiasta, niin ei hänkään välttämättä osaisi vastata. Onko sillä oikeasti myöskään merkitystä? Olennaisempi kysymys ainakin minulle on se, että saisinko häneltä hyvää oppia ja vastaus siihen on ehdottomasti kyllä!
edit: sen verran unohtui sanoa, että varsinkin Funakoshilla oli omat vastustajansa. Esimerkiksi Choki Motobu vertasi Funakoshia (ilmeisesti lähinnä Funakoshin karatea) samiseniin: kaunis ääni, mutta sisältä tyhjä. Yleensäkin on turha tuoda jatkuvasti Funakoshia esille karatekeskusteluissa, koska suurimmalla osalla karatetyyleistä ei ole mitään tekemistä hänen kanssaan ja joillakin enää vain nimellisesti.

[Lasse Candé]

For example, Funakoshi said that deep stances are for beginners and high stances are for advanced, he also said Long movements are for beginners and short movement are for advanced.

No voihan sen noinkin nähdä. Itse näen, että syvät asennot ja isommat liikkeet ovat harjoittelua varten, haetaan sitä voimantuottoa yms. Sitten oikeassa tilanteessa se muoto kuitenkin hajoaa, mutta voimantuottomalli pitäisi yhä olla sieltä nähtävissä.

Asennot ja paljon muutakin on alkeita. Jalkapalloilija harjoittelee samalla tavalla perussisäsyrjäsyöttöä vielä kokeneenakin, mutta hän voi tehdä enemmän myös soveltavaa harjoittelua vaikeampinen potkuineen ja liikkuvaan palloon. Sama muissa lajeissa. Perusteet kulkevat aina mukana, mutta osaavampi osaa paremmin käyttää näitä perusharjoitteluun.

Ensinnäkin, Funakoshi ei todellakaan ollut mikään absoluuttisesti oikean tiedon lähde karaten suhteen, joten turha viitata häneen keskustellessa karatesta.

Tässä ketjussa kuitenkin se lienee fiksua, jos aihetta ilmenee.
Itseasiassa arvelisin että hyvin perustein aika monessa muussakin, koska kai hänkin karatesta jotain tiesi.

And I would ask you if you consider a 5 degree black belt a beginner since he is traing deep stances and big movements in blocks for his 6th grade, is he still a "kokeilija" becuase he is doing what Funakoshi described as beginner techniques and not advaced techniques

Onko käynyt mielessä, että kyseessä on Funakoshin näkemys? Ei siis mikään absoluuttinen totuus.

Totuuden absoluuttisuus tai järki riippuu hyvin paljon siitä miten hyvin on ymmärretty mitä ajetaan takaa. Tässä siis teksti johon viitattaneen, mutta heti perään heti seuraava kahdestakymmenestä:

17. Kamae is for beginners; later, one stands in shizentai
18. Perform kata exactly; actual combat is another matter

Tiedonjyviä on aina helppo kiskoa sieltätäältä ja perustella niillä omia näkemyksiään, vaikka asialla ei olisi minkään kanssa tekemistä. Laittaminen väärään kontekstiin siis. Kovin tarkasti en ole itsekään oppien tulkintaan perehtynyt, joten en tiedä mitään, mutta kyllä kaikki se vaikuttaa luettunakin ihan järkevältä setiltä.

[Jussi Häkkinen]

Totuuden absoluuttisuus tai järki riippuu hyvin paljon siitä miten hyvin on ymmärretty mitä ajetaan takaa. Tässä siis teksti johon viitattaneen, mutta heti perään heti seuraava kahdestakymmenestä:

17. Kamae is for beginners; later, one stands in shizentai
18. Perform kata exactly; actual combat is another matter

Tiedonjyviä on aina helppo kiskoa sieltätäältä ja perustella niillä omia näkemyksiään, vaikka asialla ei olisi minkään kanssa tekemistä. Laittaminen väärään kontekstiin siis. Kovin tarkasti en ole itsekään oppien tulkintaan perehtynyt, joten en tiedä mitään, mutta kyllä kaikki se vaikuttaa luettunakin ihan järkevältä setiltä.

Lisäyksenä kannattaa tehdä selkeähkö ero "kamae":n ja "tachi":n välille. Kamae on jotain muuta, joka, myöhemmin, perustellusti muuttuu shizentaiksi. Kamaella ei siis tarkoiteta asentotekniikkaa.