Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Akuma
kylkeenpotkija
Viestit: 1030
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Tampere

Karate ja Karate

Viesti Akuma »

Aiheesta väittely on mielestäni vähän merkityksetöntä, sillä ihmiset voidaan pukea vaikka kanapukuihin tanssimaan letkassa ja kutsua sitä karateksi, sillä tuon nimekkeen käyttöä ei ole mitenkään suojattu. Ja vaikka olisikin suojattu, lisäät sen eteen tai loppuun jonkun sanan/liitteen ja kanapuvut voidaan kaivaa esiin taas.

Kuva
Matti Vanhanen

"We do not become 'masters of form'; instead, we hopefully train long and hard enough that the form 'masters' us."
-Ellis Amdur
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20970
Lauteille: Joulukuu 2007

Karate ja Karate

Viesti Lasse Candé »

Niin, mutta kun pointti on mahdollisimman järkevässä lokeroimisessa. Ketjun nimikin viittaa kahteen eri karateen. Osan mielestä nämä ovat nähtävästi sama ja osan mielestä eri.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23389
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate

Karate ja Karate

Viesti TimoS »

JKD keskusteluista napattua

SteFanJKD kirjoitti: For example, Funakoshi said that deep stances are for beginners and high stances are for advanced, he also said Long movements are for beginners and short movement are for advanced.
No voihan sen noinkin nähdä. Itse näen, että syvät asennot ja isommat liikkeet ovat harjoittelua varten, haetaan sitä voimantuottoa yms. Sitten oikeassa tilanteessa se muoto kuitenkin hajoaa, mutta voimantuottomalli pitäisi yhä olla sieltä nähtävissä. Lisäksi joissakin karatetyyleissä, esim. Joen Nakazato sensein Shorinji ryu Kyudokanissa on kolme eri tapaa tehdä kata. En nyt muista Nakazato sensein käyttämiä termejä, mutta ne voidaan ajatella olevan vastaavat kuin shu, ha ja ri. Ensimmäisessä vaiheessa oppilas kopio opettajansa/vanhempien oppilaitten muotoa, toisessa hän alkaa irtautumaan siitä ja kolmannessa hänellä oma persoonallinen tapansa tehdä kataa. Itse en oikein pidä tuollaisesta, koska se todennäköisesti ainakin sekoittaa varsinkin vasta-alkajaa, koska hän näkee samasta katasta miljoona eri versiota.
I believe that Karate has lost the advanced techniques, I mean why would a Karate practitioner otherwise train these deep stances and big movenets after 40 years of Karate. I believe it is becuase they are only imitating the basic motion of Shu, They haven't started researching what Funakoshin said what it meant to be a advanced student, or do they consider themselves beginners after 40 yeras.?
Ensinnäkin, Funakoshi ei todellakaan ollut mikään absoluuttisesti oikean tiedon lähde karaten suhteen, joten turha viitata häneen keskustellessa karatesta. Funakoshin opettamaa karatea on sitäpaitsi muokattu todella paljon, varsinkin hänen kuolemansa jälkeen. Toisekseen, väite, että karate on jotenkin hukannut "edistyneemmät" tekniikkansa (mitähän nekin oikeasti ovat?) on väitteenä korkeintaan osittain oikein. Totta, monet tyylit ovat ne hukanneet ja katasta on jäljellä vain se ulkokuori, eikä kukaan oikein tiedä mitä liikkeet tarkoittavat. Sitten on myös niitä karatetyylejä, joissa se katan sisältö kulkee koko ajan mukana.
And I would ask you if you consider a 5 degree black belt a beginner since he is traing deep stances and big movements in blocks for his 6th grade, is he still a "kokeilija" becuase he is doing what Funakoshi described as beginner techniques and not advaced techniques
Onko käynyt mielessä, että kyseessä on Funakoshin näkemys? Ei siis mikään absoluuttinen totuus. Tässä esimerkki nykyään 10. dan karatekasta. Syvät asennot: jep. Isot liikkeet: jep. On varmasti vähintään tietoinen siitä, mitä Funakoshi on aikoinaan kirjoittanut, mutta silti tekee noita syviä asentoja ja isoja liikkeitä. Tekeekö se hänestä aloittelijan tai kokeilijan? No ei aivan varmasti! Osaako soveltaa katojen oppeja myös tositilanteeseen? Lähes 100% varmuudella kyllä (jätetään sinne se pienen pieni epävarmuustekijä mukaan). Onko sitten Shu, Ha vai Ri tasolla? En tiedä. Veikkaan, että jos Shimabukuro senseiltä kysyttäisiin asiasta, niin ei hänkään välttämättä osaisi vastata. Onko sillä oikeasti myöskään merkitystä? Olennaisempi kysymys ainakin minulle on se, että saisinko häneltä hyvää oppia ja vastaus siihen on ehdottomasti kyllä!
edit: sen verran unohtui sanoa, että varsinkin Funakoshilla oli omat vastustajansa. Esimerkiksi Choki Motobu vertasi Funakoshia (ilmeisesti lähinnä Funakoshin karatea) samiseniin: kaunis ääni, mutta sisältä tyhjä. Yleensäkin on turha tuoda jatkuvasti Funakoshia esille karatekeskusteluissa, koska suurimmalla osalla karatetyyleistä ei ole mitään tekemistä hänen kanssaan ja joillakin enää vain nimellisesti.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20970
Lauteille: Joulukuu 2007

Karate ja Karate

Viesti Lasse Candé »

TimoS kirjoitti:
SteFanJKD kirjoitti: For example, Funakoshi said that deep stances are for beginners and high stances are for advanced, he also said Long movements are for beginners and short movement are for advanced.
No voihan sen noinkin nähdä. Itse näen, että syvät asennot ja isommat liikkeet ovat harjoittelua varten, haetaan sitä voimantuottoa yms. Sitten oikeassa tilanteessa se muoto kuitenkin hajoaa, mutta voimantuottomalli pitäisi yhä olla sieltä nähtävissä.
Asennot ja paljon muutakin on alkeita. Jalkapalloilija harjoittelee samalla tavalla perussisäsyrjäsyöttöä vielä kokeneenakin, mutta hän voi tehdä enemmän myös soveltavaa harjoittelua vaikeampinen potkuineen ja liikkuvaan palloon. Sama muissa lajeissa. Perusteet kulkevat aina mukana, mutta osaavampi osaa paremmin käyttää näitä perusharjoitteluun.
Ensinnäkin, Funakoshi ei todellakaan ollut mikään absoluuttisesti oikean tiedon lähde karaten suhteen, joten turha viitata häneen keskustellessa karatesta.
Tässä ketjussa kuitenkin se lienee fiksua, jos aihetta ilmenee. :)
Itseasiassa arvelisin että hyvin perustein aika monessa muussakin, koska kai hänkin karatesta jotain tiesi. :)

And I would ask you if you consider a 5 degree black belt a beginner since he is traing deep stances and big movements in blocks for his 6th grade, is he still a "kokeilija" becuase he is doing what Funakoshi described as beginner techniques and not advaced techniques
Onko käynyt mielessä, että kyseessä on Funakoshin näkemys? Ei siis mikään absoluuttinen totuus.
Totuuden absoluuttisuus tai järki riippuu hyvin paljon siitä miten hyvin on ymmärretty mitä ajetaan takaa. Tässä siis teksti johon viitattaneen, mutta heti perään heti seuraava kahdestakymmenestä:
Funakoshin Niju kun kirjoitti: 17. Kamae is for beginners; later, one stands in shizentai
18. Perform kata exactly; actual combat is another matter
Tiedonjyviä on aina helppo kiskoa sieltätäältä ja perustella niillä omia näkemyksiään, vaikka asialla ei olisi minkään kanssa tekemistä. Laittaminen väärään kontekstiin siis. Kovin tarkasti en ole itsekään oppien tulkintaan perehtynyt, joten en tiedä mitään, mutta kyllä kaikki se vaikuttaa luettunakin ihan järkevältä setiltä.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19124
Lauteille: Helmikuu 2005

Karate ja Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Lasse Candé kirjoitti: Totuuden absoluuttisuus tai järki riippuu hyvin paljon siitä miten hyvin on ymmärretty mitä ajetaan takaa. Tässä siis teksti johon viitattaneen, mutta heti perään heti seuraava kahdestakymmenestä:
Funakoshin Niju kun kirjoitti: 17. Kamae is for beginners; later, one stands in shizentai
18. Perform kata exactly; actual combat is another matter
Tiedonjyviä on aina helppo kiskoa sieltätäältä ja perustella niillä omia näkemyksiään, vaikka asialla ei olisi minkään kanssa tekemistä. Laittaminen väärään kontekstiin siis. Kovin tarkasti en ole itsekään oppien tulkintaan perehtynyt, joten en tiedä mitään, mutta kyllä kaikki se vaikuttaa luettunakin ihan järkevältä setiltä.
Lisäyksenä kannattaa tehdä selkeähkö ero "kamae":n ja "tachi":n välille. Kamae on jotain muuta, joka, myöhemmin, perustellusti muuttuu shizentaiksi. Kamaella ei siis tarkoiteta asentotekniikkaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Ale
kylkeenpotkija
Viestit: 1210
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Karate ja Karate

Viesti Ale »

Funakoshin Niju kun on yksi eniten väärin tulkittuja juttuja karatessa.
Esim: 17. Kamae is for beginners; later, one stands in shizentai" on pelkkä otsikko ja itse ohje on kuusi sivuinen, John Teramoton käännöksessä The twenty guiding principles of karate - The spiritual legacy of the master.

On itse asiassa kohtuu koomista kun jotkut kuvittelevat tietävänsä, mitä Funakoshi on milläkin kohdalla tarkoittanut, mutta eivät ole edes tutustuneet kyseiseen kirjaan.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "
tohtorismies
kylkeenpotkija
Viestit: 3905
Lauteille: Kesäkuu 2008

Karate ja Karate

Viesti tohtorismies »

Voisiko joku kertoa minulle että mikä on sitä kaikista wanhinta/alkuperäisintä karatea mitä okinawalta tällä hetkellä löytyy? Kun taas kiinnostaa niin kiinnostaa. Kiitos.
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus
"Gorgoroth on edelleen kuraa" TimoS
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19124
Lauteille: Helmikuu 2005

Karate ja Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

tohtorismies kirjoitti: Voisiko joku kertoa minulle että mikä on sitä kaikista wanhinta/alkuperäisintä karatea mitä okinawalta tällä hetkellä löytyy? Kun taas kiinnostaa niin kiinnostaa. Kiitos.
Shorin-haaran koulukunnat ovat vanhimpia.

Alkuperäisinä voidaan sitten pitää muitakin. Esim Goju-ryu, vaikka Shorin-tyylejä tuoreempi onkin, on ihan alkuperäissettiä, samoin kuin Uechi-ryu.

Aitoa genuiininnahkaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23389
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate

Karate ja Karate

Viesti TimoS »

Jussi antoi taas, tyylilleen uskollisena, prikulleen oikean vastauksen, mutta sellaisen, että jos ei satu olemaan asiaan jo jonkinverran vihkiytynyt, niin se vain sekoittaa päät :D

Eli siis, vanhinta karatea löytyy Shorin-haarasta, kuten Jussi sanoikin, eli eri Shorin(ji) ryu:t. Niitten historiaa voidaan luotettavasti seurata jonnekin 1800-luvun loppuun/1900-luvun alkuun. Itse ainakin suhtaudun hyvin suurella varauksella kaikkiin sukupuihin, jotka menevät Bushi Matsumurasta pidemmälle. Kaikki siitä taaksepäin on spekulaatiota. Näiden tyylien (mahdolliset) kiinalaiset juuret ovat hukkuneet historian hämäriin ja meillä on niistä jäljellä enää katat, tai siis osa niistä. Esim. Seisan on lähes varmasti kiinalaista alkuperää, mutta Shorin ryu:n Seisaninille tuskin enää löytyy kiinalaista vastiketta. Se on elänyt omaa elämäänsä Kiinassa ja sittemmin esim. Kanryo Higaonna ja Kanbun Uechi toivat molemmat eri versiot ko. katasta mukanaan takaisin Okinawalle.
Shorin ryu Seisan
Goju ryu Seisan
Uechi ryu Seisan
Miksi taas Goju ja Uechi ovat alkuperäiskamaa selittyy sillä, että vaikka ne ovat nuorempaa tuontitavaraa kuin Shorin, niin ne ovat pysyneet sangen muokkaamattomina Okinawalla. Gojua on sittemmin muokannut mm. Gogen Yamaguchi, Goju-kai:n perustaja ja tämän amerikkalaiset oppilaat, jotka ovat perustaneet omia karatetyylejään (ja antaneet siinä sivussa itselleen 10. danin). Uechi ryu:stä taas sanotaan, että se on oikeastaan okinawalaista kung-fua. Sitä ei käsittääkseni ole suuremmin muokattu missään (vai tiedätkö esim. Jussi asiasta enemmän?)
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19124
Lauteille: Helmikuu 2005

Karate ja Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

TimoS kirjoitti: Uechi ryu:stä taas sanotaan, että se on oikeastaan okinawalaista kung-fua. Sitä ei käsittääkseni ole suuremmin muokattu missään (vai tiedätkö esim. Jussi asiasta enemmän?)
Tietää. :)

Uechi-ryu todellakin on periaatteessa "kungfua". Käytännössä kyse on okinawalaiseen menetelmään ja sen myötä tarkkaan liikkeeseen siirretystä kiinalaisesta tyylistä. Muokkaus siis on tavassa, jolla sisältö opetetaan ja kataa käsitellään (tässä tulee siirtymä kungfusta karateen).

Myös Goju-ryuta, Kojo-tyyliä ja muutamia muita perhetyylejä voi ihan perustellusti pitää hyvin, hyvin vahvasti kungfujuurisina.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20970
Lauteille: Joulukuu 2007

Karate ja Karate

Viesti Lasse Candé »

Jussi Häkkinen kirjoitti: Uechi-ryu todellakin on periaatteessa "kungfua". Käytännössä kyse on okinawalaiseen menetelmään ja sen myötä tarkkaan liikkeeseen siirretystä kiinalaisesta tyylistä. Muokkaus siis on tavassa, jolla sisältö opetetaan ja kataa käsitellään (tässä tulee siirtymä kungfusta karateen).
(Kaksi lihavointia...)
Eli miten tapaa opettaa sisältöä ja käsitellä kataa on muutettu? Ovatko nämä "samat" muutokset myös esim Gojussa?
En olekaan vähään aikaan lukenut/videoita katsellut, joten oliko "maahantuojilla" Shorin-puolen taustaa ja miten paljon, mikäli oli?
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19124
Lauteille: Helmikuu 2005

Karate ja Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Lasse Candé kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti: Uechi-ryu todellakin on periaatteessa "kungfua". Käytännössä kyse on okinawalaiseen menetelmään ja sen myötä tarkkaan liikkeeseen siirretystä kiinalaisesta tyylistä. Muokkaus siis on tavassa, jolla sisältö opetetaan ja kataa käsitellään (tässä tulee siirtymä kungfusta karateen).
(Kaksi lihavointia...)
Eli miten tapaa opettaa sisältöä ja käsitellä kataa on muutettu? Ovatko nämä "samat" muutokset myös esim Gojussa?
Opetustapa on "okinawalaistettu" tai oikeastaan "okinawalaistunut". Samankaltainen prosessi on käynyt myös Goju-ryussa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23389
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate

Karate ja Karate

Viesti TimoS »

Lasse Candé kirjoitti: En olekaan vähään aikaan lukenut/videoita katsellut, joten oliko "maahantuojilla" Shorin-puolen taustaa ja miten paljon, mikäli oli?
Miten sen nyt ottaa. He tuskin ovat saaneet varsinaista Shorin-oppia, mutta katselin tuossa vähän netistä, että sekä Uechi Kanbunin että Higaonna Kanryon opettajana on toiminut Aragaki Seisho. Aragaki opetti myös Chitose Tsuyoshia, Chito ryu karaten perustajaa. Tämän jutun perusteella Chitose oppi Aragakilta ainoastaan Seisanin. Mikäli Chito ryu:n Seisan on sama versio (tai ainakin pohjautuu siihen), on kyseessä sama Seisan kuin Shorin ryu:ssä. Chito ryu Seisan. Mikäli näin on, on ainakin minusta sangen todennäköistä, että Higaonna ja Uechi olisivat myös tuota kataa treenanneet. Muuten, jos joku törmää netissä kataan nimeltä Aragaki Seisan, niin se on McCarthyn oma viritelmä, eikä suinkaan Aragaki Seishon opettama Seisan (miksi sitä sitten kutsutaan Aragaki Seisaniksi, eikä esim. McCarthy Seisaniksi, niin siihen vastauksen tietänee varmasti ainoastaan Makkaato itse. Minulla on toki oma arvaukseni, mutta se ei kuulu tähän ketjuun)
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20970
Lauteille: Joulukuu 2007

Karate ja Karate

Viesti Lasse Candé »

TimoS kirjoitti: Muuten, jos joku törmää netissä kataan nimeltä Aragaki Seisan, niin se on McCarthyn oma viritelmä, eikä suinkaan Aragaki Seishon opettama Seisan (miksi sitä sitten kutsutaan Aragaki Seisaniksi, eikä esim. McCarthy Seisaniksi, niin siihen vastauksen tietänee varmasti ainoastaan Makkaato itse. Minulla on toki oma arvaukseni, mutta se ei kuulu tähän ketjuun)
Nopea googlaus toi tämän:
http://www.koryu-uchinadi.com/contents/ ... Chokyu.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

...missä esim
Bringing back the classic Fujian-based stepping & sliding movement [where it has vanished in modern kata], calling upon the Yamane Ryu "koshi" [hip vibration] to help improve energy transfer [as it is non-existant in modern kata practices], and the opening the fists [as preferred in the original Chinese version according to testimony by Kyan Chotoku and Miyagi Chojun, and observed in similar lineage based kata such as Anan; Ryuei Ryu], the version of Seisan I now practice & teach represents my own personal interpretation based on lengthy study of many versions, a comprehensive understanding of its history and application practices.
Muistaakseni luin joskus jostain että versio olisi niin hyvä rekonstruktio kuin mahdollista, siitä mitä McCarthy pystyy arvata, miten Aragaki on demonnut kataa. Koska alkuperäisestä versiosta ei selvästikään ole videota ( :) ), voi oman tietotaitonsa pohjalta heittää parempia tai huonompia arvauksia siitä, miten hyvin tämä on onnistunut.

Suosittelen lukemaan koko pdf:n.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23389
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate

Karate ja Karate

Viesti TimoS »

Lasse Candé kirjoitti: Suosittelen lukemaan koko pdf:n.
Jep, olen lukenut sen ja se ei mielestäni selitä sitä, miksi tuo McCarthy Seisan on aika selvästi yhdistelmä eri Seisanin versioista. Itse näen selvästi sieltä paikkoja Uechi ja Shorin Seisaneista. Hyvin suurella todennäköisyydellä siellä on myös Goju Seisania mukana (ja mahdollisesti muitakin, mutta niitä tunnen vielä huonommin). Rekonstruktiona en sitä itse pidä, vaan McCarthyn omana yhdistelmänä eri Seisaneista. Eli edelleen, katan oikeampi nimi olisi McCarthy Seisan.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Seuraajat

airakti
airakti
Kuvake
Andy
apontepen56
Kuvake
Beorn
G12
halmehe
ipppe
Kuvake
Jasse
Kuvake
Kari Aittomäki
KingBuzzo
Lasse Candé
Kuvake
Lasse J
Lowclass
Rahanpesijä
Riviharrastaja
Kuvake
sanppa75
SteFanJKD
Kuvake
TimoS
Veepee
Kuvake
Ville Niemi