Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

[Ale]

Funakoshin Niju kun on yksi eniten väärin tulkittuja juttuja karatessa.
Esim: 17. Kamae is for beginners; later, one stands in shizentai" on pelkkä otsikko ja itse ohje on kuusi sivuinen, John Teramoton käännöksessä The twenty guiding principles of karate - The spiritual legacy of the master.

On itse asiassa kohtuu koomista kun jotkut kuvittelevat tietävänsä, mitä Funakoshi on milläkin kohdalla tarkoittanut, mutta eivät ole edes tutustuneet kyseiseen kirjaan.

[tohtorismies]

Voisiko joku kertoa minulle että mikä on sitä kaikista wanhinta/alkuperäisintä karatea mitä okinawalta tällä hetkellä löytyy? Kun taas kiinnostaa niin kiinnostaa. Kiitos.

[Jussi Häkkinen]

Voisiko joku kertoa minulle että mikä on sitä kaikista wanhinta/alkuperäisintä karatea mitä okinawalta tällä hetkellä löytyy? Kun taas kiinnostaa niin kiinnostaa. Kiitos.

Shorin-haaran koulukunnat ovat vanhimpia.

Alkuperäisinä voidaan sitten pitää muitakin. Esim Goju-ryu, vaikka Shorin-tyylejä tuoreempi onkin, on ihan alkuperäissettiä, samoin kuin Uechi-ryu.

Aitoa genuiininnahkaa.

[TimoS]

Jussi antoi taas, tyylilleen uskollisena, prikulleen oikean vastauksen, mutta sellaisen, että jos ei satu olemaan asiaan jo jonkinverran vihkiytynyt, niin se vain sekoittaa päät

Eli siis, vanhinta karatea löytyy Shorin-haarasta, kuten Jussi sanoikin, eli eri Shorin(ji) ryu:t. Niitten historiaa voidaan luotettavasti seurata jonnekin 1800-luvun loppuun/1900-luvun alkuun. Itse ainakin suhtaudun hyvin suurella varauksella kaikkiin sukupuihin, jotka menevät Bushi Matsumurasta pidemmälle. Kaikki siitä taaksepäin on spekulaatiota. Näiden tyylien (mahdolliset) kiinalaiset juuret ovat hukkuneet historian hämäriin ja meillä on niistä jäljellä enää katat, tai siis osa niistä. Esim. Seisan on lähes varmasti kiinalaista alkuperää, mutta Shorin ryu:n Seisaninille tuskin enää löytyy kiinalaista vastiketta. Se on elänyt omaa elämäänsä Kiinassa ja sittemmin esim. Kanryo Higaonna ja Kanbun Uechi toivat molemmat eri versiot ko. katasta mukanaan takaisin Okinawalle.
Shorin ryu Seisan
Goju ryu Seisan
Uechi ryu Seisan
Miksi taas Goju ja Uechi ovat alkuperäiskamaa selittyy sillä, että vaikka ne ovat nuorempaa tuontitavaraa kuin Shorin, niin ne ovat pysyneet sangen muokkaamattomina Okinawalla. Gojua on sittemmin muokannut mm. Gogen Yamaguchi, Goju-kai:n perustaja ja tämän amerikkalaiset oppilaat, jotka ovat perustaneet omia karatetyylejään (ja antaneet siinä sivussa itselleen 10. danin). Uechi ryu:stä taas sanotaan, että se on oikeastaan okinawalaista kung-fua. Sitä ei käsittääkseni ole suuremmin muokattu missään (vai tiedätkö esim. Jussi asiasta enemmän?)

[Jussi Häkkinen]

Uechi ryu:stä taas sanotaan, että se on oikeastaan okinawalaista kung-fua. Sitä ei käsittääkseni ole suuremmin muokattu missään (vai tiedätkö esim. Jussi asiasta enemmän?)

Tietää.

Uechi-ryu todellakin on periaatteessa "kungfua". Käytännössä kyse on okinawalaiseen menetelmään ja sen myötä tarkkaan liikkeeseen siirretystä kiinalaisesta tyylistä. Muokkaus siis on tavassa, jolla sisältö opetetaan ja kataa käsitellään (tässä tulee siirtymä kungfusta karateen).

Myös Goju-ryuta, Kojo-tyyliä ja muutamia muita perhetyylejä voi ihan perustellusti pitää hyvin, hyvin vahvasti kungfujuurisina.

[Lasse Candé]

Uechi-ryu todellakin on periaatteessa "kungfua". Käytännössä kyse on okinawalaiseen menetelmään ja sen myötä tarkkaan liikkeeseen siirretystä kiinalaisesta tyylistä. Muokkaus siis on tavassa, jolla sisältö opetetaan ja kataa käsitellään (tässä tulee siirtymä kungfusta karateen).

(Kaksi lihavointia...)
Eli miten tapaa opettaa sisältöä ja käsitellä kataa on muutettu? Ovatko nämä "samat" muutokset myös esim Gojussa?
En olekaan vähään aikaan lukenut/videoita katsellut, joten oliko "maahantuojilla" Shorin-puolen taustaa ja miten paljon, mikäli oli?

[Jussi Häkkinen]

Uechi-ryu todellakin on periaatteessa "kungfua". Käytännössä kyse on okinawalaiseen menetelmään ja sen myötä tarkkaan liikkeeseen siirretystä kiinalaisesta tyylistä. Muokkaus siis on tavassa, jolla sisältö opetetaan ja kataa käsitellään (tässä tulee siirtymä kungfusta karateen).

(Kaksi lihavointia...)
Eli miten tapaa opettaa sisältöä ja käsitellä kataa on muutettu? Ovatko nämä "samat" muutokset myös esim Gojussa?

Opetustapa on "okinawalaistettu" tai oikeastaan "okinawalaistunut". Samankaltainen prosessi on käynyt myös Goju-ryussa.

[TimoS]

En olekaan vähään aikaan lukenut/videoita katsellut, joten oliko "maahantuojilla" Shorin-puolen taustaa ja miten paljon, mikäli oli?

Miten sen nyt ottaa. He tuskin ovat saaneet varsinaista Shorin-oppia, mutta katselin tuossa vähän netistä, että sekä Uechi Kanbunin että Higaonna Kanryon opettajana on toiminut Aragaki Seisho. Aragaki opetti myös Chitose Tsuyoshia, Chito ryu karaten perustajaa. Tämän jutun perusteella Chitose oppi Aragakilta ainoastaan Seisanin. Mikäli Chito ryu:n Seisan on sama versio (tai ainakin pohjautuu siihen), on kyseessä sama Seisan kuin Shorin ryu:ssä. Chito ryu Seisan. Mikäli näin on, on ainakin minusta sangen todennäköistä, että Higaonna ja Uechi olisivat myös tuota kataa treenanneet. Muuten, jos joku törmää netissä kataan nimeltä Aragaki Seisan, niin se on McCarthyn oma viritelmä, eikä suinkaan Aragaki Seishon opettama Seisan (miksi sitä sitten kutsutaan Aragaki Seisaniksi, eikä esim. McCarthy Seisaniksi, niin siihen vastauksen tietänee varmasti ainoastaan Makkaato itse. Minulla on toki oma arvaukseni, mutta se ei kuulu tähän ketjuun)

[Lasse Candé]

Muuten, jos joku törmää netissä kataan nimeltä Aragaki Seisan, niin se on McCarthyn oma viritelmä, eikä suinkaan Aragaki Seishon opettama Seisan (miksi sitä sitten kutsutaan Aragaki Seisaniksi, eikä esim. McCarthy Seisaniksi, niin siihen vastauksen tietänee varmasti ainoastaan Makkaato itse. Minulla on toki oma arvaukseni, mutta se ei kuulu tähän ketjuun)

Nopea googlaus toi tämän:
http://www.koryu-uchinadi.com/contents/ ... Chokyu.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

...missä esim

Bringing back the classic Fujian-based stepping & sliding movement [where it has vanished in modern kata], calling upon the Yamane Ryu "koshi" [hip vibration] to help improve energy transfer [as it is non-existant in modern kata practices], and the opening the fists [as preferred in the original Chinese version according to testimony by Kyan Chotoku and Miyagi Chojun, and observed in similar lineage based kata such as Anan; Ryuei Ryu], the version of Seisan I now practice & teach represents my own personal interpretation based on lengthy study of many versions, a comprehensive understanding of its history and application practices.

Muistaakseni luin joskus jostain että versio olisi niin hyvä rekonstruktio kuin mahdollista, siitä mitä McCarthy pystyy arvata, miten Aragaki on demonnut kataa. Koska alkuperäisestä versiosta ei selvästikään ole videota ( ), voi oman tietotaitonsa pohjalta heittää parempia tai huonompia arvauksia siitä, miten hyvin tämä on onnistunut.

Suosittelen lukemaan koko pdf:n.

[TimoS]

Suosittelen lukemaan koko pdf:n.

Jep, olen lukenut sen ja se ei mielestäni selitä sitä, miksi tuo McCarthy Seisan on aika selvästi yhdistelmä eri Seisanin versioista. Itse näen selvästi sieltä paikkoja Uechi ja Shorin Seisaneista. Hyvin suurella todennäköisyydellä siellä on myös Goju Seisania mukana (ja mahdollisesti muitakin, mutta niitä tunnen vielä huonommin). Rekonstruktiona en sitä itse pidä, vaan McCarthyn omana yhdistelmänä eri Seisaneista. Eli edelleen, katan oikeampi nimi olisi McCarthy Seisan.

[Jussi Häkkinen]

Suosittelen lukemaan koko pdf:n.

Jep, olen lukenut sen ja se ei mielestäni selitä sitä, miksi tuo McCarthy Seisan on aika selvästi yhdistelmä eri Seisanin versioista. Itse näen selvästi sieltä paikkoja Uechi ja Shorin Seisaneista. Hyvin suurella todennäköisyydellä siellä on myös Goju Seisania mukana (ja mahdollisesti muitakin, mutta niitä tunnen vielä huonommin). Rekonstruktiona en sitä itse pidä, vaan McCarthyn omana yhdistelmänä eri Seisaneista. Eli edelleen, katan oikeampi nimi olisi McCarthy Seisan.

Siteeraan McCarthyä suoraan: "It's my own interpretation of Aragaki Seisho's Seisan kata". Eli oma tulkinta siitä, millaista Seisania Aragaki Seisho olisi hänen mielestään voinut opettaa.

Mitä todennäköisimmin sopassa on kaikki Timon mainitsemat + hieman enemmänkin.

[TimoS]

Siteeraan McCarthyä suoraan: "It's my own interpretation of Aragaki Seisho's Seisan kata". Eli oma tulkinta siitä, millaista Seisania Aragaki Seisho olisi hänen mielestään voinut opettaa.

Niin, minusta vaan on hieman ongelmallista se, että koska kukaan ei oikeasti tiedä millainen se Aragakin Seisan on oikeasti ollut, niin miten sitä voidaan silloin tulkita? Onko se ollut lähelläkään tuota? Vai onko se kenties lähempänä Chito ryu:n Seisania? Joskin tuo Chito ryu:n Seisan lienee todellisuudessa tulkinta Kyanin versiosta (eli Matsumuran versiosta)

[Jussi Häkkinen]

Siteeraan McCarthyä suoraan: "It's my own interpretation of Aragaki Seisho's Seisan kata". Eli oma tulkinta siitä, millaista Seisania Aragaki Seisho olisi hänen mielestään voinut opettaa.

Niin, minusta vaan on hieman ongelmallista se, että koska kukaan ei oikeasti tiedä millainen se Aragakin Seisan on oikeasti ollut, niin miten sitä voidaan silloin tulkita? Onko se ollut lähelläkään tuota? Vai onko se kenties lähempänä Chito ryu:n Seisania? Joskin tuo Chito ryu:n Seisan lienee todellisuudessa tulkinta Kyanin versiosta (eli Matsumuran versiosta)

Tulkinta mielikuvasta kai. Sellaista jännäkettä, heh.

Mutta eihän Makkaato no Seisan kiinnostaisi ketään. Kun pistää pikkasen mystiikkaa niin rokettirol, jo kansa ostaa ja taistelee.

[Lasse Candé]

Mielikuvia joita tulkitaan, voi olla monentasoisia. Jos työ on huolella tehty ja tavoitteena on ollut jahdata mahdollisimman tarkkaa tietoa nimenomaan siitä, mitä Aragaki on aikoinaan demonnut, en ymmärrä ettei olisi ymmärrettävää kutsua kataa nimenomaan viitaten Aragakiin, vaikka se käytännössä onkin McCarthyn aikaansaannos. Nimi kertoo riittävän hyvin mitä on yritetty aikaansaada. Oikeutusta nimelle voi vaikka sitten arvioida esim asteikolla yhdestä kymmeneen. Mikä arvosana pitää ylittyä, jotta on oikeutus ja kuka on asiassa pätevä arvioimaan? Samaten McCarthy kertoo ihan suoraan sen että kyse on hänen väsäyksestään (Jussin lainauksessa täsmälleen sama tieto kuin pdf:ssäkin), joten mikä se ongelma nimiasiassa on?

Pointti taitaa olla siinä, kun TimoS toi esiin että sisältää elementtejä eri Seisaneista, että millä perusteella elementit on valittu mukaan. Sinänsä spekulaatio hienosta nimestä markkinointitarkoituksissa jne on myös ymmärrettävä argumentti aina näissä keskusteluissa. Jotta keskustelu menisi eteenpäin, olisi kuitenkin mielenkiintoista kuulla vaikkapa miltä osin McCarthy on kiistatta epäonnistunut pyrkimyksessään, jos kiistattomuus on saavutettavissa. Muuten kritiikki on hieman pohjatonta. Vaikuttaisi että McCarthy läimäsisi aika avoimesti korttinsa pöydälle, mutta suoraansanottuna itse en kykyne tätä, pientä nettilueskelua syvällisemmin arvioimaan.

[Ikkyu]

Haluisin kysyä ... että minkä näkisit sitten tänä karaten määrittävänä metodina jos se ei ole kata? Jokin tekninen tekijä vai jonkinlainen asenne?

Kime. Tarkkuus ja kontrolli, äärimmäisen tarkasti ja tehokkaasti kohdennettu valkohehkuinen raivo.
Se oli se juttu joka mut orjakseen teki ja sen kautta mä yhä hahmotan.
Mä väitän yhä että karatepohjat autto mua kehittymään hyväksi pistooliampujaksi/tappelijaksi.

Näin yövuorossa puurtaessa tuli mieleen syy, miksi näkisin tuon hieman ongelmallisena määritelmänä: karaten voisi hyvin korvata vaikka sanalla koryu

Tai ei ehkä niinkään raivoa, kuin... "intent"