Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

[Elina]

Ylipotkija: Muistutuksena kaikille keskustelijoille: älä oleta, vaan kysy, ellet ole varma siitä, mitä toinen on tarkoittanut. Yritetään myös välttää turhaa nokittelua, koska se ei vie keskustelua eteenpäin. Kiitos, ja pitäkää keskustelun taso korkeana ja mielenkiintoisena!

[injunjack]

En hyväksy tapaa jolla seibukanistit ylentävät itsensä ja briljeeraavat historialla.
Kamppailukontekstissa kun ollaan niin edellytän näyttöjä.
Melko huvittavasti kuten Andy, tosin hänen ponnisteensa oli sporttipuolella.
Olen toki kiinnostunut metodista itsestään, mutta esilletuonnin koppavuutta ihmettelen.
Esim airakti on nämligen aika melkoisen kovanyrkkinen tapaus, voisin kertoa jutun tai kaksi..kymmentä.
Ei ole kohteliasta eikä viksua kohdella ihmisiä ylimielisesti, edes akateemisuudellisuudesta ponnistaen.

Allekirjoittaneen voi muuten jättää yleistyksestä ulos. Minuakin ihmetyttää.

+1

[Ale]

En hyväksy tapaa jolla seibukanistit ylentävät itsensä ja briljeeraavat historialla.
Kamppailukontekstissa kun ollaan niin edellytän näyttöjä.
Melko huvittavasti kuten Andy, tosin hänen ponnisteensa oli sporttipuolella.
Olen toki kiinnostunut metodista itsestään, mutta esilletuonnin koppavuutta ihmettelen.
Esim airakti on nämligen aika melkoisen kovanyrkkinen tapaus, voisin kertoa jutun tai kaksi..kymmentä.
Ei ole kohteliasta eikä viksua kohdella ihmisiä ylimielisesti, edes akateemisuudellisuudesta ponnistaen.

Allekirjoittaneen voi muuten jättää yleistyksestä ulos. Minuakin ihmetyttää.

+1

Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.

[SteFanJKD]

There has been some intresting comments on My point of view on karate.

There is of Course difference betwee Okinawan Karate and japaneese Karate. To me Moderna karate started when Funakoshi introduced karate to Japan, due to its introduction as a teching programs for universities the stule of Karate changed. When I refre to Karate it is this period of Karate I have studied, I have never trained an old Okinawan based karate style.

Nevertheless, I believe that many of Funakoshis quotes about his Karate comes from the old masters. I have already talked about how I think that all the deep stances are simply for beginners. Another thing that I think have been lost is the principle og

Kobo Ichi, this means attack and defense as one. This was a big debate when I trained Karate. I claimed that the typical Block on one and counter at two is for beginners, beginners should execute the motion in one motion, ecaxtly like in wing Chun and JKD.

Funakoshi wrote, in the beginning the block and counter should be two motions, to make sure that the Block is strong and exact, and the counter is the same. he then said, the moment the two motions are learned there shouls not even be the slightest gap in between them both.

To be this means that the typical ipponGuimte with Jodan Age Uke and Gyakutsuki counter shouls be executed simoultaneously and not in to motion, and from a high stance of course, not from Zenkutsudachi

Take something like Iken Hisatsu, the typical One punch Kill, to me this is simply mental, not meaning that there should be only one counter in for example Ippon Gumite. Even the Longest Combinatio is to me Iken Hisatsu, you simply strike each punch as if no more punches are needed, To me it does not mean that you only need one punch, that one punch is what karate/Budo is alla about.

These are only my observations on Karate. I trained Karate for 7-8 years in the late 80's to mid 90's. After receivig my Black belt I got so tired training in deep Stances, doing one-two rhytm in dfense so I moved on. When I started training JKD I found all the principles I have read in Karate, the applications were done the way I had interpretadet them

/SteFan

[Jussi Häkkinen]

I have already talked about how I think that all the deep stances are simply for beginners.

And, as been said, you're not correct on this one. Sure, if one's aged physique prevents him from standing in lower stances, it's fine to use higher stances. However, low stances in kata are there for purpose. Omitting them would simply mean that one doesn't really know his kata. In free fighting, though, only the principles (learned via kata) should be present. That's the whole idea of kata-centered karate (i.e. traditional karate that aims for fighting skill, not for competition).

Another thing that I think have been lost is the principle of Kobo Ichi, this means attack and defense as one.

It hasn't been lost and it's present in many kata and is trained in both bunkai and oyo.

This was a big debate when I trained Karate. I claimed that the typical Block on one and counter at two is for beginners, beginners should execute the motion in one motion, ecaxtly like in wing Chun and JKD.

The whole "this is for beginners" and "this is for advanced" conversation is more than a bit misleading. There aren't, actually, anything that is "for beginners" or "for advanced" in terms of fighting. There are only principles that work in certain situations and others that don't work. Sure, one thing is learned earlier than the other, but this still doesn't make anything a "beginner's" principle. Generally, things that one learns as a beginner are the most important, most foolproof things that need to be both mastered first and carried with one for the rest of the path in his chosen discipline.

Funakoshi wrote, in the beginning the block and counter should be two motions, to make sure that the Block is strong and exact, and the counter is the same. he then said, the moment the two motions are learned there shouls not even be the slightest gap in between them both.

This is one of the things that don't open at all from the text but are self evident when training the traditional way. This isn't an any kind of revelation.

To be this means that the typical ipponGuimte with Jodan Age Uke and Gyakutsuki counter shouls be executed simoultaneously and not in to motion, and from a high stance of course, not from Zenkutsudachi

Actually, no. If you're training ippon kumite, you really should be doing the basic forms and basic techniques. Why? Because ippon kumite is a form of kihon kumite, basic partner work, and the principles one gets introduced to are the basic principles, studied in an exaggerated, overly simplified way. The way you described can (yes, can - if it is appliable) be used in different forms of oyo and jiyu (ippon) kumite.

Take something like Iken Hisatsu, the typical One punch Kill, to me this is simply mental, not meaning that there should be only one counter in for example Ippon Gumite.

Agreed - and probably no one takes it literally.

Even the Longest Combinatio is to me Iken Hisatsu, you simply strike each punch as if no more punches are needed, To me it does not mean that you only need one punch, that one punch is what karate/Budo is alla about.

Well, karate and budo come from entirely different backgrounds but yes, basically, this is the general idea.

These are only my observations on Karate. I trained Karate for 7-8 years in the late 80's to mid 90's. After receivig my Black belt I got so tired training in deep Stances, doing one-two rhytm in dfense so I moved on. When I started training JKD I found all the principles I have read in Karate, the applications were done the way I had interpretadet them

This pretty much sums it up: Your teacher didn't know his art and thus couldn't deliver the idea behind the training method to you. This isn't rare by any means and is one of the greatest problems of karate in general.

[Jussi Häkkinen]

Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.

Ole hyvä vain. Mutta ilman sitä erästä Seibukan-harrastajaa sinä et todennäköisesti tietäisi koko koulukunnasta.

Lisäksi on suhteellisen koomista olettaa, että verkkokirjoittajan tyyli olisi millään lailla kytköksissä hänen lajiinsa, työpaikkaansa, asuinkaupunkiinsa, sukupuoleensa tai mihinkään muuhunkaan persoonan ulkopuoliseen tekijään.

On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!

[Ale]

Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.

Ole hyvä vain. Mutta ilman sitä erästä Seibukan-harrastajaa sinä et todennäköisesti tietäisi koko koulukunnasta.

Itseasiassa tietäisin. Seibukanista oli joku, juttu Budokassa aikanaan kun Kimi teki ensimmäisiä Okinanwan reissujaan ja sen kautta kyllä tiesin.

Mutta sen erään harrastajan paasaminen kieltämättä piti tyyliä esillä ja on siten suurimpia vaikuttajia siihen, että tyylin kuitenkin siirryin...

Lisäksi on suhteellisen koomista olettaa, että verkkokirjoittajan tyyli olisi millään lailla kytköksissä hänen lajiinsa, työpaikkaansa, asuinkaupunkiinsa, sukupuoleensa tai mihinkään muuhunkaan persoonan ulkopuoliseen tekijään.

Niin. Liittyy mihin ?

On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!

Se koira älähtää johon kalikka kalikka kalahtaa.

[Mika Luostarinen]

Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.

On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!

Eihän tuo ole syytös vaan kertomus tapahtuneesta.

[Jussi Häkkinen]

Itseasiassa tietäisin. Seibukanista oli joku, juttu Budokassa aikanaan kun Kimi teki ensimmäisiä Okinanwan reissujaan ja sen kautta kyllä tiesin.

Niin oli. Kuvituksena piirtämäni kuva. Ja hieman jälkeen online-presenssin alkamisen.

Niin. Liittyy mihin ?

Siihen, että yleistit mielipiteeni koulukuntamielipiteeksi.

On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!

Se koira älähtää johon kalikka kalikka kalahtaa.

Kyllä, myönnän olevani kulmikas keskustelija. Toisaalta, valtaosa tämänkin laudan Seibukan-ihmisistä on tullut koulukunnan pariin siitä keskustelutyylistä huolimatta mutta nimenomaisesti sisällön nähden ja ymmärtäen.

Mut ihan niinq kaiccee hyvää sinnecci.

Ja olen edelleen huvittunut siitä, että suorapuheisuus on niin suuri peikko caicille niin cauheen machoille miehille.

Täytyy kyllä myöntää, etten antanut Finn-karatelle sen ansaitsemaa arvostusta "roskaa" -maininnallani. Pahoitteluni. Oikea termi olisi ollut "kisahipparoskaa". Tulkoot mielipiteeni asiasta näin korjatuksi.

[Ôari]

[quote="Ketjussa "Karatea vain katoina""]

Kyllä perinteistä karatea voi aika hyvällä omatunnolla itsepuolustusharjoitteluksi kutsua.

Mitä on perinteinen karate? Jos saadaan jostain pitkä lista erilaisista karatetyyleistä, niin voidaanko jollain hyvällä perusteella laittaa aina ruksi jonkun tyylin perään, että tämä tyyli edustaa ns. perinteistä karatea?

Tuo kiinnostaisi myös minua. Joskin sitä varten kannattanee avata uusi ketju, sillä ei liity tähän mitenkään... ja tästäkin ketjusta voitaisiin perata sinne iso kasa

[/quote]

Alla listaa kamppailulajit.netistä arpomistani karate / siihen liitettävistä lajeista. Paikallaan lienee tosiaan myös - kuten lähtöketjussa todettukin - maininta mikä lajista / tyylistä tekee perinteistä.

Combat Karate
European Kyusho Jitsu Tuite
Karate (Ashihara)
Karate (Gensei-Ryu)
Karate (Gijomon-Kai)
Karate (Goju-Ryu)
Karate (Kan-Zen-Ryu)
Karate (KDS)
Karate (Kokondo)
Karate (Koryu Uchinadi)
Karate (Kyokushin)
Karate (Sankukai)
Karate (Shito-Ryu)
Karate (Shoko-Ryu)
Karate (Shorinjiryu Renshinkan)
Karate (Shorin-Ryu)
Karate (Shorin-Ryu Seibukan)
Karate (Kokusai Shorinjiryu Karatedo)
Karate (Shotokai)
Karate (Shotokan)
Karate (Shotokan-Ryu Kase Ha)
Karate (Shukokai)
Karate (Tenchikai)
Karate (Wado-Ryu)
Karate (Yuishinkai)
Karatejutsu
Kobudo/Kobujutsu
Kobudo / Kobujutsu (Ryukyu Kobujutsu Hozon Shin Ko Kai)
Kyusho Jutsu (Ryukyu Kempo)
Nanbudo
Okinawa Jinbukan Kobudo
Shorinji Kempo
Shoto Budo

Lähde: http://www.kamppailulajit.net/lajikuvaukset/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Aihe saattaa olla "herkkä", mutta koitetaan kuitenkin.

MUOKKAUS: Alkuperäinen ketju siis on http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=16401" onclick="window.open(this.href);return false;

[injunjack]

aloitetaan, käänteisesti.

Shoko-Ryo EI ole perinteistä, vaikka se Shorin pohjalta ponnistaakin.

[Lasse Candé]

Kaikki ovat jossain määrin perinteisiä suhteessa itseensä. Suhteessa siihen mitä karate on ollut Okinawalla sanotaan vaikka 1920, osa on perinteisempiä ja osa vähemmän perinteisiä. Tuossakin vuodessa on se vika että esim Itosun modernisointi alkoi jo aiemmin. Tuo vuosi ei siis mitenkään olekaan tärkeä vaan eräänlainen polttopiste. Asian tarkastelussa pitänee mennä edeltävälle vuosisadalle.

Ruksaileminen lienee hieman ongelmallista. Varmasti perinteisyydessä on eroja Okinawan sisälläkin ja on luultavaa että joissain pääsaarten tyyleissä on alkuperäistä ideaa enemmän kuin toisissa.

Mikään laji ei ole 100% perinteinen tai sitten joudutaan tunnustamaan perinteen elävä luonne. Ja niinhän se on että perinteet ovat eläviä. Muuten on kyse jostain muusta. Se sitten kuinka vahva perinne on vaatii aina omanlaisensa analyysin.


Tehdäänkö vaikka niin että jos jotakuta kiinnostaa tietää kuinka perinteinen tyyli X on, kysyy. Ôarin lista on sen verran pitkä ettei aiheita ehdi käsitellä riittävästi ja kannanotto saattaisi edellyttää pientä keskustelua.


Voin aloittaa sanomalla että Wado ei ole perinteistä karatea. Se on aivan tarkoituksella viety uuteen suuntaan, mutta sitten taas se on perinteinen laji, sillä osaajia riittää ja opetukset eivät pohjimmiltaan juurikaan vaihtele. Perustaja siis onnistui melko hyvin edelleenopettamisessa ja se perinne jatkuu.

[Kari Mäki-Kuutti]

Shorinji Kempo ei ole karatelaji.

[injunjack]

täähän alko hyvin 3 pois listalta ja tässä neljäs pois: Jinbukan Ei ole karatea, vaan kobudoa nimens' mukaisesti.

Eli 4 down, plenty to go...

[TimoS]

Jinbukan Ei ole karatea

Juu, Suomessa treenattava Jinbukan on pelkästään kobudoa, joskin siihen liittyy joissain muissa maissa, varsinkin kotiseudullaan, myös Jinbukan Goju ryu.
Ja itse ainakin tiputtaisin Kokusai Shorinji ryu:n pois perinteisten listoilta, perusteluna, että vaikka se pohjaa Shorin(ji) ryu:hyn, on siihen lisätty elementtejä muista lajeista.