Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit: 11145
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Karate ja Karate

Viesti flammee »

TimoS kirjoitti: Ensin ilmoitusluontoinen asia: vast'edes en aio moderoida tätä ketjua, vaan osallistun tähän enää vain ja ainoastaan yksityishenkilönä. Muut ylipotkijat saavat hoitaa nuo tehtävät.
Rahanpesijä kirjoitti: Olisko samansuuntaista ajatusmaailmaa kuin traditiouskollisilla
Ai kun kiva, että tälläisiä mielipiteitä saa lukea :roll: Väitän, että yksikään tuntemani perinteisten lajien harrastaja ei ajattele noin. Se, että laji on perinteinen ja japanilainen/kiinalainen/vinkuintialainen ovat ainakin minulle vain lisämauste, eivät se itsetarkoitus.
Olen jossain määrin samaa mieltä - harvoin se itsetarkoitus on, mutta on sillä merkitystä aika monelle. Ei se nyt niin harvinaista ole foorumeilla että kysellään lajia jossa ei ole itämaisia tapoja mukana - eli halutaan länsimaisen tapakulttuurin sisältävää lajia. Tää tosin muotoillaan siten että se ei sisältäis mitään ylimääräisiä tapoja, mutta ei huomioida sitä että ne ylimääräiset tavat on vaan tapa tehdä asia toisella tavalla kuin länsimaissa on tapana. Ja itekin diggaan japanilaisuutta siinä lajin kyljessä, se kun sisältää sellasen mun luonteelle jossain määrin sopivan tapakulttuurin, eli käyttäydytään silleen hyvin eikä treenata kovalla metelillä apinalauman tavoin tai häiritä dojolla muiden treenejä baarijutuista äänekkäästi pölisten ja kiroillen. Japanilaisuudessa on myös kivaa estetiikkaa ja kieli itessään on helpohko, noin niinkuin termien osalta..

Mut juu, sisältö on se mikä mulla määrittää mitä treenaan, toki on joitakin lajikulttuurillisia turnoffeja, jotka vaikuttaa suhteellisen paljon.

Edit: tää muuten saattas olla ihan kiva omana aiheenaan..
– Science that can't be questioned is religion.
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16195
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Karate ja Karate

Viesti Kari Aittomäki »

Tuota.
Miksi minun kuitenkin varsin leppoisa kommentti on pahapahapaha?
Mähän kuitenkin vain esitän paheksumiseni kirjoittelusta, joka ei minusta ole kunnioittavaa ensinkään.
Miksi toisaalta Häkkisen Jussin mielenilmaus "roskaa" menee katsastuksesta läpi että heilahtaa?
Mikä antaa teille oikeuden ylenkatsoa?
Meidän aikana okinawankaratea ei ollut saatavilla, minä kävin joskus gojusaleilla Tukholmassa ja Lontoossa..
En tykänt. Liian nuori ja levoton olin.
Me treenaattiin sitä mitä kyettiin, omaa järkeämme käyttäen.
Ei ole mukava lueksia alentuvia kommentteja.

TimoS, olen kuitenkin pahoillani.
En ikinä alentuisi halveksimaan ketään tai mitään, se ei vain kuulu mun curriculumiin.
En hetkeäkään epäile etteikö Seibu olisi erittäin aitoa kamaa, tai ettenkö itsekin nauttisi metodista.
Tulin käyttäneeksi ilkeää kieltä..

Katsos, jo 70-80-luvuilla oli omat "traditionalistinsa".
Yks sälli esitteli mulle ittensä:
- Mä osaan 12 kataa.

Tyylikäskin, musta nahkarotsi jonka selässä valkoisella KARATE.
Ja niitä riitti. Veikkoja, jotka kyllä treenas mutta joista ei ollu matsaamaan.
Veikkoja, jotka pakeni metodin ulkoasuun tai jopa kataan (skabamielessä siis).
Briljeerasivat osaamillaan tavoilla.
Nyt, en itekkään edes nuorena pitänyt matsaamista kovin tärkeänä, mulla ei ole skabakunnianhimoa.
Mutta katsoin jo silloin että kovien kohtaaminen on ehdoton edellytys todelliseen kasvamiseen.

Pahoittelen, jos kirjoittamani on tulkittavissa loukkaavana.
Aivopieru ponnistaa aikain takaa, juuri näistä kahdentoistakatan-mestareista asti.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21065
Lauteille: Joulukuu 2007

Karate ja Karate

Viesti Lasse Candé »

Voihan se olla että perinteiden erottelu ei niin kiinnosta kaikkia. Voi myös olla että usein suuri kiinnostus niihin juttuihin menee käsikädessä sen kanssa ettei olla niin suuntautuneita tekemiseen.

Tämän ketjun aihepiiri kuitenkin käsittelee nimenomaan sitä perinteiden erottelua. Minä lupasin muuten muistaakseni kertoa oman mielipiteeni siitä, onko japanilainen ja okinawalainen karate samaa perinnettä. Vastaisin käsitysteni valossa että kyllä ja ei. Eli ovat osittain. Minulle henkilökohtaisesti kelpaavat kaikki termit, kunhan asiasisältö välittyy. Joskus varmasti on mielekästä erottaa okinawalainen ja japanilainen karate ja joskus varmasti on mielekästä laittaa ne saman nimikkeen alle. Onneksi asiasta yleensä selviää ihan siellä oikeassa keskustelussa missä tähän erottelutilanteeseen päädytään.


Täällä potkussahan melko usein puhutaan lajeista jollain nimellä esim siitä syystä että se helpottaa keskustelemista. Jos vain puhuttaisiin kamppailusta ja käytettäisiin henkilöiden nimiä lajinimien sijaan ja kuvailtaisiin vain erilaisia taktiikoita, väittäisin että voitaisiin myös päästä hieman tätä helpommalla. Lajinimet on siis ihan jees. Karatessa on oikeastaan käytännössä vain pädytty siihen että kun joku sanoo "karate", tietävämpi alkaa usein jo utelemaan "mikä karate tarkalleenottaen". Siksi en ihan ymmärrä kuinka tämä kuumensi tunteita niin paljon, kun täsmälleen tästä on kyse.
halmehe
munillepotkija
Viestit: 664
Lauteille: Elokuu 2009

Karate ja Karate

Viesti halmehe »

Kari Aittomäki kirjoitti: Katsos, jo 70-80-luvuilla oli omat "traditionalistinsa".
Yks sälli esitteli mulle ittensä:
- Mä osaan 12 kataa.

Tyylikäskin, musta nahkarotsi jonka selässä valkoisella KARATE.

Aivopieru ponnistaa aikain takaa, juuri näistä kahdentoistakatan-mestareista asti.
Kun ajatellaan mitä se katan osaaminen oli silloin niin... " onclick="window.open(this.href);return false; ... muistaakseni ne ulkoiset seikat oli n.s. ylipainossa. Korjatkaa ihmeessä mikäli muistan väärin :)
...ei siinä auta hillo, jos on polttanut jo letut... (Raappana)
Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit: 6493
Lauteille: Maaliskuu 2005

Karate ja Karate

Viesti MarkkuT »

Kari Aittomäki kirjoitti: En hyväksy tapaa jolla seibukanistit ylentävät itsensä ja briljeeraavat historialla.
Kamppailukontekstissa kun ollaan niin edellytän näyttöjä.
Melko huvittavasti kuten Andy, tosin hänen ponnisteensa oli sporttipuolella.
Olen toki kiinnostunut metodista itsestään, mutta esilletuonnin koppavuutta ihmettelen.
Esim airakti on nämligen aika melkoisen kovanyrkkinen tapaus, voisin kertoa jutun tai kaksi..kymmentä.
Ei ole kohteliasta eikä viksua kohdella ihmisiä ylimielisesti, edes akateemisuudellisuudesta ponnistaen.
Allekirjoittaneen voi muuten jättää yleistyksestä ulos. Minuakin ihmetyttää.
Ain't no one.
Kuvake
Elina
etupotkija
Viestit: 16300
Lauteille: Joulukuu 2004

Karate ja Karate

Viesti Elina »

Ylipotkija: Muistutuksena kaikille keskustelijoille: älä oleta, vaan kysy, ellet ole varma siitä, mitä toinen on tarkoittanut. Yritetään myös välttää turhaa nokittelua, koska se ei vie keskustelua eteenpäin. Kiitos, ja pitäkää keskustelun taso korkeana ja mielenkiintoisena!
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit: 1620
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Helsingin mlk.
Etulaji: Seibukania - perkele

Karate ja Karate

Viesti injunjack »

MarkkuT kirjoitti:
Kari Aittomäki kirjoitti: En hyväksy tapaa jolla seibukanistit ylentävät itsensä ja briljeeraavat historialla.
Kamppailukontekstissa kun ollaan niin edellytän näyttöjä.
Melko huvittavasti kuten Andy, tosin hänen ponnisteensa oli sporttipuolella.
Olen toki kiinnostunut metodista itsestään, mutta esilletuonnin koppavuutta ihmettelen.
Esim airakti on nämligen aika melkoisen kovanyrkkinen tapaus, voisin kertoa jutun tai kaksi..kymmentä.
Ei ole kohteliasta eikä viksua kohdella ihmisiä ylimielisesti, edes akateemisuudellisuudesta ponnistaen.
Allekirjoittaneen voi muuten jättää yleistyksestä ulos. Minuakin ihmetyttää.
+1
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/
Ale
kylkeenpotkija
Viestit: 1213
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Karate ja Karate

Viesti Ale »

injunjack kirjoitti:
MarkkuT kirjoitti:
Kari Aittomäki kirjoitti: En hyväksy tapaa jolla seibukanistit ylentävät itsensä ja briljeeraavat historialla.
Kamppailukontekstissa kun ollaan niin edellytän näyttöjä.
Melko huvittavasti kuten Andy, tosin hänen ponnisteensa oli sporttipuolella.
Olen toki kiinnostunut metodista itsestään, mutta esilletuonnin koppavuutta ihmettelen.
Esim airakti on nämligen aika melkoisen kovanyrkkinen tapaus, voisin kertoa jutun tai kaksi..kymmentä.
Ei ole kohteliasta eikä viksua kohdella ihmisiä ylimielisesti, edes akateemisuudellisuudesta ponnistaen.
Allekirjoittaneen voi muuten jättää yleistyksestä ulos. Minuakin ihmetyttää.
+1
Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "
SteFanJKD
nilkkaanpotkija
Viestit: 38
Lauteille: Lokakuu 2009

Karate ja Karate

Viesti SteFanJKD »

There has been some intresting comments on My point of view on karate.

There is of Course difference betwee Okinawan Karate and japaneese Karate. To me Moderna karate started when Funakoshi introduced karate to Japan, due to its introduction as a teching programs for universities the stule of Karate changed. When I refre to Karate it is this period of Karate I have studied, I have never trained an old Okinawan based karate style.

Nevertheless, I believe that many of Funakoshis quotes about his Karate comes from the old masters. I have already talked about how I think that all the deep stances are simply for beginners. Another thing that I think have been lost is the principle og

Kobo Ichi, this means attack and defense as one. This was a big debate when I trained Karate. I claimed that the typical Block on one and counter at two is for beginners, beginners should execute the motion in one motion, ecaxtly like in wing Chun and JKD.

Funakoshi wrote, in the beginning the block and counter should be two motions, to make sure that the Block is strong and exact, and the counter is the same. he then said, the moment the two motions are learned there shouls not even be the slightest gap in between them both.

To be this means that the typical ipponGuimte with Jodan Age Uke and Gyakutsuki counter shouls be executed simoultaneously and not in to motion, and from a high stance of course, not from Zenkutsudachi

Take something like Iken Hisatsu, the typical One punch Kill, to me this is simply mental, not meaning that there should be only one counter in for example Ippon Gumite. Even the Longest Combinatio is to me Iken Hisatsu, you simply strike each punch as if no more punches are needed, To me it does not mean that you only need one punch, that one punch is what karate/Budo is alla about.

These are only my observations on Karate. I trained Karate for 7-8 years in the late 80's to mid 90's. After receivig my Black belt I got so tired training in deep Stances, doing one-two rhytm in dfense so I moved on. When I started training JKD I found all the principles I have read in Karate, the applications were done the way I had interpretadet them

/SteFan
Peace, Love & Brotherhood
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19134
Lauteille: Helmikuu 2005

Karate ja Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

SteFanJKD kirjoitti: I have already talked about how I think that all the deep stances are simply for beginners.
And, as been said, you're not correct on this one. Sure, if one's aged physique prevents him from standing in lower stances, it's fine to use higher stances. However, low stances in kata are there for purpose. Omitting them would simply mean that one doesn't really know his kata. In free fighting, though, only the principles (learned via kata) should be present. That's the whole idea of kata-centered karate (i.e. traditional karate that aims for fighting skill, not for competition).

Another thing that I think have been lost is the principle of Kobo Ichi, this means attack and defense as one.
It hasn't been lost and it's present in many kata and is trained in both bunkai and oyo.

This was a big debate when I trained Karate. I claimed that the typical Block on one and counter at two is for beginners, beginners should execute the motion in one motion, ecaxtly like in wing Chun and JKD.
The whole "this is for beginners" and "this is for advanced" conversation is more than a bit misleading. There aren't, actually, anything that is "for beginners" or "for advanced" in terms of fighting. There are only principles that work in certain situations and others that don't work. Sure, one thing is learned earlier than the other, but this still doesn't make anything a "beginner's" principle. Generally, things that one learns as a beginner are the most important, most foolproof things that need to be both mastered first and carried with one for the rest of the path in his chosen discipline.

Funakoshi wrote, in the beginning the block and counter should be two motions, to make sure that the Block is strong and exact, and the counter is the same. he then said, the moment the two motions are learned there shouls not even be the slightest gap in between them both.
This is one of the things that don't open at all from the text but are self evident when training the traditional way. This isn't an any kind of revelation.

To be this means that the typical ipponGuimte with Jodan Age Uke and Gyakutsuki counter shouls be executed simoultaneously and not in to motion, and from a high stance of course, not from Zenkutsudachi
Actually, no. If you're training ippon kumite, you really should be doing the basic forms and basic techniques. Why? Because ippon kumite is a form of kihon kumite, basic partner work, and the principles one gets introduced to are the basic principles, studied in an exaggerated, overly simplified way. The way you described can (yes, can - if it is appliable) be used in different forms of oyo and jiyu (ippon) kumite.

Take something like Iken Hisatsu, the typical One punch Kill, to me this is simply mental, not meaning that there should be only one counter in for example Ippon Gumite.
Agreed - and probably no one takes it literally.

Even the Longest Combinatio is to me Iken Hisatsu, you simply strike each punch as if no more punches are needed, To me it does not mean that you only need one punch, that one punch is what karate/Budo is alla about.
Well, karate and budo come from entirely different backgrounds but yes, basically, this is the general idea.

These are only my observations on Karate. I trained Karate for 7-8 years in the late 80's to mid 90's. After receivig my Black belt I got so tired training in deep Stances, doing one-two rhytm in dfense so I moved on. When I started training JKD I found all the principles I have read in Karate, the applications were done the way I had interpretadet them
This pretty much sums it up: Your teacher didn't know his art and thus couldn't deliver the idea behind the training method to you. This isn't rare by any means and is one of the greatest problems of karate in general.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19134
Lauteille: Helmikuu 2005

Karate ja Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Ale kirjoitti: Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.
Ole hyvä vain. Mutta ilman sitä erästä Seibukan-harrastajaa sinä et todennäköisesti tietäisi koko koulukunnasta.

Lisäksi on suhteellisen koomista olettaa, että verkkokirjoittajan tyyli olisi millään lailla kytköksissä hänen lajiinsa, työpaikkaansa, asuinkaupunkiinsa, sukupuoleensa tai mihinkään muuhunkaan persoonan ulkopuoliseen tekijään.

On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Ale
kylkeenpotkija
Viestit: 1213
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Karate ja Karate

Viesti Ale »

Jussi Häkkinen kirjoitti:
Ale kirjoitti: Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.
Ole hyvä vain. Mutta ilman sitä erästä Seibukan-harrastajaa sinä et todennäköisesti tietäisi koko koulukunnasta.
Itseasiassa tietäisin. Seibukanista oli joku, juttu Budokassa aikanaan kun Kimi teki ensimmäisiä Okinanwan reissujaan ja sen kautta kyllä tiesin.

Mutta sen erään harrastajan paasaminen kieltämättä piti tyyliä esillä ja on siten suurimpia vaikuttajia siihen, että tyylin kuitenkin siirryin...
Jussi Häkkinen kirjoitti: Lisäksi on suhteellisen koomista olettaa, että verkkokirjoittajan tyyli olisi millään lailla kytköksissä hänen lajiinsa, työpaikkaansa, asuinkaupunkiinsa, sukupuoleensa tai mihinkään muuhunkaan persoonan ulkopuoliseen tekijään.
Niin. Liittyy mihin ?
Jussi Häkkinen kirjoitti: On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!
Se koira älähtää johon kalikka kalikka kalahtaa.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "
Mika Luostarinen
kylkeenpotkija
Viestit: 1131
Lauteille: Maaliskuu 2009

Karate ja Karate

Viesti Mika Luostarinen »

Jussi Häkkinen kirjoitti:
Ale kirjoitti: Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.
On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!
Eihän tuo ole syytös vaan kertomus tapahtuneesta.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19134
Lauteille: Helmikuu 2005

Karate ja Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Ale kirjoitti: Itseasiassa tietäisin. Seibukanista oli joku, juttu Budokassa aikanaan kun Kimi teki ensimmäisiä Okinanwan reissujaan ja sen kautta kyllä tiesin.
Niin oli. Kuvituksena piirtämäni kuva. Ja hieman jälkeen online-presenssin alkamisen.

Niin. Liittyy mihin ?
Siihen, että yleistit mielipiteeni koulukuntamielipiteeksi.

Jussi Häkkinen kirjoitti: On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!
Se koira älähtää johon kalikka kalikka kalahtaa.
Kyllä, myönnän olevani kulmikas keskustelija. Toisaalta, valtaosa tämänkin laudan Seibukan-ihmisistä on tullut koulukunnan pariin siitä keskustelutyylistä huolimatta mutta nimenomaisesti sisällön nähden ja ymmärtäen.

Mut ihan niinq kaiccee hyvää sinnecci.

Ja olen edelleen huvittunut siitä, että suorapuheisuus on niin suuri peikko caicille niin cauheen machoille miehille.

Täytyy kyllä myöntää, etten antanut Finn-karatelle sen ansaitsemaa arvostusta "roskaa" -maininnallani. Pahoitteluni. Oikea termi olisi ollut "kisahipparoskaa". Tulkoot mielipiteeni asiasta näin korjatuksi.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit: 12710
Lauteille: Tammikuu 2005

Perinteistä karatea

Viesti AriJ »

[quote="Ketjussa "Karatea vain katoina""]
Ôari kirjoitti:
kartsa_bjj kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Kyllä perinteistä karatea voi aika hyvällä omatunnolla itsepuolustusharjoitteluksi kutsua.
Mitä on perinteinen karate? Jos saadaan jostain pitkä lista erilaisista karatetyyleistä, niin voidaanko jollain hyvällä perusteella laittaa aina ruksi jonkun tyylin perään, että tämä tyyli edustaa ns. perinteistä karatea?
Tuo kiinnostaisi myös minua. Joskin sitä varten kannattanee avata uusi ketju, sillä ei liity tähän mitenkään... ja tästäkin ketjusta voitaisiin perata sinne iso kasa :(
[/quote]

Alla listaa kamppailulajit.netistä arpomistani karate / siihen liitettävistä lajeista. Paikallaan lienee tosiaan myös - kuten lähtöketjussa todettukin - maininta mikä lajista / tyylistä tekee perinteistä.

Combat Karate
European Kyusho Jitsu Tuite
Karate (Ashihara)
Karate (Gensei-Ryu)
Karate (Gijomon-Kai)
Karate (Goju-Ryu)
Karate (Kan-Zen-Ryu)
Karate (KDS)
Karate (Kokondo)
Karate (Koryu Uchinadi)
Karate (Kyokushin)
Karate (Sankukai)
Karate (Shito-Ryu)
Karate (Shoko-Ryu)
Karate (Shorinjiryu Renshinkan)
Karate (Shorin-Ryu)
Karate (Shorin-Ryu Seibukan)
Karate (Kokusai Shorinjiryu Karatedo)
Karate (Shotokai)
Karate (Shotokan)
Karate (Shotokan-Ryu Kase Ha)
Karate (Shukokai)
Karate (Tenchikai)
Karate (Wado-Ryu)
Karate (Yuishinkai)
Karatejutsu
Kobudo/Kobujutsu
Kobudo / Kobujutsu (Ryukyu Kobujutsu Hozon Shin Ko Kai)
Kyusho Jutsu (Ryukyu Kempo)
Nanbudo
Okinawa Jinbukan Kobudo
Shorinji Kempo
Shoto Budo

Lähde: http://www.kamppailulajit.net/lajikuvaukset/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Aihe saattaa olla "herkkä", mutta koitetaan kuitenkin.
MUOKKAUS: Alkuperäinen ketju siis on http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=16401" onclick="window.open(this.href);return false;
______________________

Seuraajat

airakti
airakti
Kuvake
Andy
apontepen56
Kuvake
Beorn
G12
halmehe
ipppe
Kuvake
Jasse
Kuvake
Kari Aittomäki
KingBuzzo
Lasse Candé
Kuvake
Lasse J
Lowclass
Rahanpesijä
Riviharrastaja
Kuvake
sanppa75
SteFanJKD
Kuvake
TimoS
Veepee
Kuvake
Ville Niemi