Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

[TimoS]

Yleisesti ottaen, mielestäni yksi tärkeimmistä kriteereistä päätellessä onko jokin karate perinteistä vai ei on katan asema treenaamisessa. Ovatko katojen sisällöt kulkeneet mukana vai onko bunkai jotain tälläistä itsekeksittyä fantasiaa. Mielestäni esim. tällä videolla esitetyt sovellukset ovat vähintäänkin oikeansuuntaisia (tuo viimeinen liike on tosin hieman outo, taitaa olla Gensei ryu:n (?) oma viritelmä)

[Ale]

Mielestäni jonkin lajin määrittäminen perinteiseksi tai ei perinteiseksi on liian jyrkkää, sillä perinteisyyttäkin on erilaista.
Esimerkiksi JKA-Shotokan on vuosikymmenten saatossa luonut oman perinteensä samoin kuin vaikkapa Kyokyshin.

Ne ovat toki erilaisia perinteitä ja poikkeavat melkoisesti alkuperäisestä Okinawalaisesta, mutta kiistatta japanilaisen karaten saralla perinteisiä.

[TimoS]

Ne ovat toki erilaisia perinteitä ja poikkeavat melkoisesti alkuperäisestä Okinawalaisesta, mutta kiistatta japanilaisen karaten saralla perinteisiä.

Totta tämäkin. Lajittelu ei missään nimessä ole helppoa

[Ôari]

Niin, olisiko sitten pitänyt olla "Alkeperäistä karatea"?

Ja sekin on yhtä hankala kai....

[TimoS]

Niin, olisiko sitten pitänyt olla "Alkeperäistä karatea"?

Ja sekin on yhtä hankala kai....

Jollei jopa hankalampi, täysin alkuperäistähän kun ei enää ole olemassakaan. Katat ovat siitä jonkinlaisena "jäänteenä" olemassa, mutta nekin ovat vuosien saatossa muuttuneet, ainakin ulkoisesti.

[Jussi*M]

Karate (Kan-Zen-Ryu)
Karate (Tenchikai)

Näistä kahdesta en olekaan kuullut ennen...

[kattikukkula]

Ja itse ainakin tiputtaisin Kokusai Shorinji ryu:n pois perinteisten listoilta, perusteluna, että vaikka se pohjaa Shorin(ji) ryu:hyn, on siihen lisätty elementtejä muista lajeista.

Mitä elementtejä ja mistä lajeista? Itse en kyllä viimeisimmistä viännöistä ole enää tietoinen, mutta mun ymmärtääkseni niitä selkeästi vierasperäisiä elementtejä löytyy sitten po. tyylin perustajan siitä toisesta perustamastaan lajista. Mutta vain siitä.

Disclaimer: Minen tiiä enää mittään...

t.
mika

[TimoS]

Mitä elementtejä ja mistä lajeista? Itse en kyllä viimeisimmistä viännöistä ole enää tietoinen, mutta mun ymmärtääkseni niitä selkeästi vierasperäisiä elementtejä löytyy sitten po. tyylin perustajan siitä toisesta perustamastaan lajista. Mutta vain siitä.

On siellä minun mielestä joitakin vierasperäisiä juttuja ihan karaten puolellakin, joskin enemmälti ne mielestäni näkyvät siihen integroidussa kobudossa (esim. sai-tekniikat). Siitä en tosin ole aivan varma ovatko nuo (minusta) ulkopuoliset elementit mukana myös Renshinkanissa, siis Tamotsun Renshinkanissa. Se kolmas perustettu laji onkin sitten ihan eri asia ja siitä ei taida tointaa hirveästi tässä yhteydessä puhua.

[Ikkyu]

Mielestäni jonkin lajin määrittäminen perinteiseksi tai ei perinteiseksi on liian jyrkkää, sillä perinteisyyttäkin on erilaista.
Esimerkiksi JKA-Shotokan on vuosikymmenten saatossa luonut oman perinteensä samoin kuin vaikkapa Kyokyshin.

Ne ovat toki erilaisia perinteitä ja poikkeavat melkoisesti alkuperäisestä Okinawalaisesta, mutta kiistatta japanilaisen karaten saralla perinteisiä.

Japanin koryu-tyyleistä puhuessa koitan välttää termejä "perinteinen" ja "vanha" juuri tästä syystä. Vaikka niihin verrattuna esimerkiksi kendo on kiistatta modernia budoa, on sekin yli satavuotisine historioineen vanhaa ja perinteikästä moniin paljon tuoreempiin (ja siltikin perinteisiksi kutsuttuihin) lajeihin verrattuna.

Koryu-tyylit ovat minulle klassista budoa, ehkä sama termi toimisi karatenkin kanssa?

[Lasse Candé]

Leimoissa (klassinen, perinteinen jne) on aina se vika että eri lajien määrittävät tekijät ovat erilaisia. Jos vaikkapa tyylin katakokoelma uusitaan siten että opetusmenetelmä muuttuu tehokkaammaksi, mutta periaatekokoelma jää jotakuinkin samaksi, on melko tapauskohtaista arvioida perinteisyyttä.

Siksi peräänkuuluttaisin tässä ketjussa perustelua ja hieman laajempaa analyysiä kuin vain kyllä/ei tai mitään muutakaan mikä voi vähääkään näyttää arvottamiselta. Pohjimmiltaan kun perinteisyysarviointi kuitenkin on melko mielivaltaista touhua, vaikkakin karkeasti mahdollista.

[Poista käyttäjä 1747]

Jos kerran perinteisyyden mittapuuna on ”karate on kataa, kata on karatea” ja katan bunkain sekä opetuslinjojen puhtaus, niin ashiharaa perinteisempää karatea ei taida olla olemassakaan. Sanchin kataa lukuun ottamatta, kaikki ashiharan katat ovat Hideyuki Ashiharan käsialaa. A.k.a The Source.

Ashiharassa kata opettaa sabakia ja sabaki kataa…

[Lasse Candé]

On aivan päivänselvää ettei tuota olla alunperin tässä tarkoitettu. Toki tuo onkin selvästi huumoria.

Ashihara taitaa olla laajalti tunnetuista karateista yksi vähiten perinteinen tyyli siinä mielessä että opetusjärjestelmä olisi vastaava kuin "klassisessa karatessa". Tässä toki klassinen karate pitäisi määritellä sopivasti. Mutta siis kuten luupää tuo esiin, tyyli on tarkoituksella modernisoitu.

Silti se on varmaan perinteenä melko vahvoilla juuri tuon takia, sillä joissain puoliperinteisissä tyyleissä katan asema lienee sellainen välimallin juttu uutta ja vanhaa ja systematisointi saattaa olla alkuperäistä hatarampi. Olisi näissä ehkä ollut parempi muuttaa vieläkin rankemmalla kädellä. Ashiharassa kun klassiset katat on lähes hylätty, varmaankin tyylin sisällä hahmotetaan tyylin sisältö melko selkeästi. Vaikuttaa hyvältä modernilta viritykseltä.

[Kari Aittomäki]

Mä.. en ole aivan varma kuinka suhtautua tähän ketjuun.
Koska mielestäni traditionaalisuus-asteen määrittäminen ei ole kovinkaan mielekästä.
Siinon sellanen puolustautuva soundi, just nut ja näissä ilmapiireissä.

Täälä vaikuttaa seura nimeltä Kokkolan Budo.
Oli aikanansa se seura jota minäki olin innolla kehittämässä..
He edustanevat karatetyyliä nimeltä Gijomonkai, eli "vanhempaa shorinji-ryuta", sitämitä Isaksson ja Turunen mukanaan Japanista aikanansa toivat.
Jota minäki innolla treenasin.
Edustus on nimellistä, treeni on näkemäni perusteella yleisluontoista lyömistä ja potkimista.
Sisällöllisesti lähempänä kuntopotkunyrkkeilyä kuin änkyräkaratea.
Mutta terminologia ja treeni/opettamis-rakenne noudattaa vanhaakaavaa, tosinmelko rennosti.

Vois nostaa kysymyksen onko tuo sitte karatea ensinkään.
Onhan se, koska opetusmetodia käytetään ainakin sisäänajamiseen ja se sätkyttely on tarmokasta. Hietalan Harryn potkut oli aikanaan.. no, se jätkä näytti Frank Zanelta (siro kehonrakentaja) joka pystyy potkaseen 180 astetta ja tarkasti.
Ja edelleen hän on taitava, mukava myös. Tuntuu olevan aidosti pahoillaan nykytilanteestamme.
Koko tyylisuunta/traditio-ajattelu on tolle seuralle vain luettelointikortti, ei se treenin ydinmehu.

Mun mielestä... mä en lopultakaan saa päähäni selväksi asti sitä, mikä on jäärätraditionalismin hakema?
Sisältö eli mättö se ei tunnu olevan. Eikä oikeen se vankka treenisessiokaan.

[Jussi Häkkinen]

Mä.. en ole aivan varma kuinka suhtautua tähän ketjuun.

Olen samaa mielipuolta.

Koska mielestäni traditionaalisuus-asteen määrittäminen ei ole kovinkaan mielekästä.

Olen hieman eri mieltä, mutta foorumiympäristössä määrittäminen ei todennäköisesti ole tarpeen, koska siitä riittää yhtä monta mielipidettä kuin per5ereikiä ja perustelupuolelle ei voi mennä ilman pahan ihottuman aiheuttamista.

mikä on jäärätraditionalismin hakema?

Historiantutkimus ja juuritason opetus- ja oppimismenetelmän omaksuminen.

Sisältö eli mättö se ei tunnu olevan. Eikä oikeen se vankka treenisessiokaan.

On se. Kyllä perinnepuolenkin treeneissä hiki, mustelmia ja nenäsenkkoja tulee. Ja sisältöä opitaan. Se, miten se tehdään, on sitten sitä perinnettä tai ei.

[Kari Aittomäki]

Asiatselvä. Kiitos vastauksesta.

Traditio-astetta voi toki esitellä, esim juurikin Ashiharan kohdalla ollaan selkeästi traditiosta eriytyneessä menetelmässä.. joka kuitenkin nojaa vahvasti perinteisiin, jopa varrrrrsin onnistuneesti.

Pikku täsmennys tuohon vikakommentiin.. Realismi ei ole käytetyn kontaktin painavuudessa ja osoitetussa julmuudessa. Se lepää ajoituksessa, kyvyssä reagoida odottamattomuuksiin ja paineensiedossa.

Esim tossa ekaclipissä oli näkyvissä selkeitä virheitä.
Hyökinnät oli vajaita ja reaktiot muotoon sidottua mutta kys tilanteessa epäsopivia.
Tämän takia itse vaadin aina vastustajaa hyökkäämään tosissaan, ärsytti aivan tajuttomasti kurottaa torjuntaa.
JA niitä panssareita en ois millään pitäny, sattans.