Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

[Poista käyttäjä 1747]

Jos kerran perinteisyyden mittapuuna on ”karate on kataa, kata on karatea” ja katan bunkain sekä opetuslinjojen puhtaus, niin ashiharaa perinteisempää karatea ei taida olla olemassakaan. Sanchin kataa lukuun ottamatta, kaikki ashiharan katat ovat Hideyuki Ashiharan käsialaa. A.k.a The Source.

Ashiharassa kata opettaa sabakia ja sabaki kataa…

[Lasse Candé]

On aivan päivänselvää ettei tuota olla alunperin tässä tarkoitettu. Toki tuo onkin selvästi huumoria.

Ashihara taitaa olla laajalti tunnetuista karateista yksi vähiten perinteinen tyyli siinä mielessä että opetusjärjestelmä olisi vastaava kuin "klassisessa karatessa". Tässä toki klassinen karate pitäisi määritellä sopivasti. Mutta siis kuten luupää tuo esiin, tyyli on tarkoituksella modernisoitu.

Silti se on varmaan perinteenä melko vahvoilla juuri tuon takia, sillä joissain puoliperinteisissä tyyleissä katan asema lienee sellainen välimallin juttu uutta ja vanhaa ja systematisointi saattaa olla alkuperäistä hatarampi. Olisi näissä ehkä ollut parempi muuttaa vieläkin rankemmalla kädellä. Ashiharassa kun klassiset katat on lähes hylätty, varmaankin tyylin sisällä hahmotetaan tyylin sisältö melko selkeästi. Vaikuttaa hyvältä modernilta viritykseltä.

[Kari Aittomäki]

Mä.. en ole aivan varma kuinka suhtautua tähän ketjuun.
Koska mielestäni traditionaalisuus-asteen määrittäminen ei ole kovinkaan mielekästä.
Siinon sellanen puolustautuva soundi, just nut ja näissä ilmapiireissä.

Täälä vaikuttaa seura nimeltä Kokkolan Budo.
Oli aikanansa se seura jota minäki olin innolla kehittämässä..
He edustanevat karatetyyliä nimeltä Gijomonkai, eli "vanhempaa shorinji-ryuta", sitämitä Isaksson ja Turunen mukanaan Japanista aikanansa toivat.
Jota minäki innolla treenasin.
Edustus on nimellistä, treeni on näkemäni perusteella yleisluontoista lyömistä ja potkimista.
Sisällöllisesti lähempänä kuntopotkunyrkkeilyä kuin änkyräkaratea.
Mutta terminologia ja treeni/opettamis-rakenne noudattaa vanhaakaavaa, tosinmelko rennosti.

Vois nostaa kysymyksen onko tuo sitte karatea ensinkään.
Onhan se, koska opetusmetodia käytetään ainakin sisäänajamiseen ja se sätkyttely on tarmokasta. Hietalan Harryn potkut oli aikanaan.. no, se jätkä näytti Frank Zanelta (siro kehonrakentaja) joka pystyy potkaseen 180 astetta ja tarkasti.
Ja edelleen hän on taitava, mukava myös. Tuntuu olevan aidosti pahoillaan nykytilanteestamme.
Koko tyylisuunta/traditio-ajattelu on tolle seuralle vain luettelointikortti, ei se treenin ydinmehu.

Mun mielestä... mä en lopultakaan saa päähäni selväksi asti sitä, mikä on jäärätraditionalismin hakema?
Sisältö eli mättö se ei tunnu olevan. Eikä oikeen se vankka treenisessiokaan.

[Jussi Häkkinen]

Mä.. en ole aivan varma kuinka suhtautua tähän ketjuun.

Olen samaa mielipuolta.

Koska mielestäni traditionaalisuus-asteen määrittäminen ei ole kovinkaan mielekästä.

Olen hieman eri mieltä, mutta foorumiympäristössä määrittäminen ei todennäköisesti ole tarpeen, koska siitä riittää yhtä monta mielipidettä kuin per5ereikiä ja perustelupuolelle ei voi mennä ilman pahan ihottuman aiheuttamista.

mikä on jäärätraditionalismin hakema?

Historiantutkimus ja juuritason opetus- ja oppimismenetelmän omaksuminen.

Sisältö eli mättö se ei tunnu olevan. Eikä oikeen se vankka treenisessiokaan.

On se. Kyllä perinnepuolenkin treeneissä hiki, mustelmia ja nenäsenkkoja tulee. Ja sisältöä opitaan. Se, miten se tehdään, on sitten sitä perinnettä tai ei.

[Kari Aittomäki]

Asiatselvä. Kiitos vastauksesta.

Traditio-astetta voi toki esitellä, esim juurikin Ashiharan kohdalla ollaan selkeästi traditiosta eriytyneessä menetelmässä.. joka kuitenkin nojaa vahvasti perinteisiin, jopa varrrrrsin onnistuneesti.

Pikku täsmennys tuohon vikakommentiin.. Realismi ei ole käytetyn kontaktin painavuudessa ja osoitetussa julmuudessa. Se lepää ajoituksessa, kyvyssä reagoida odottamattomuuksiin ja paineensiedossa.

Esim tossa ekaclipissä oli näkyvissä selkeitä virheitä.
Hyökinnät oli vajaita ja reaktiot muotoon sidottua mutta kys tilanteessa epäsopivia.
Tämän takia itse vaadin aina vastustajaa hyökkäämään tosissaan, ärsytti aivan tajuttomasti kurottaa torjuntaa.
JA niitä panssareita en ois millään pitäny, sattans.

[Lasse Candé]

Mä.. en ole aivan varma kuinka suhtautua tähän ketjuun.
Koska mielestäni traditionaalisuus-asteen määrittäminen ei ole kovinkaan mielekästä.
Siinon sellanen puolustautuva soundi, just nut ja näissä ilmapiireissä.

Perinteisyyttä kun puolustaa, täytyy muistaa että se on vain perinteisyyden puolustamista. Osaa on kyrsinyt jopa ankarasti perinteisyysaspekti tyylejä arvioitaessa, enkä keksi sille mitään muuta järkevää selitystä kuin jonkinnäköisen sekoittamisen tyylin hyvyyteen. Joku saattaa ajatella jos tyylistään sanotaan ettei se ole karatea, että kritiikki osuu tyylin hyvyyteen. Koska nähtävästi karate = tosi hyvä. Tästähän ei tietenkään ole kyse. En ole koskaan ymmärtänyt minkä takia se on joillekin niin tärkeää että tyyli hyväksytään karateksi ja minkä takia sitä hyväksyntää pitää hakea myös heiltä joilta sitä ei heru? Eli heiltä jotka ajattelevat koko homman eri kantilta. Miksi kaikkien pitäisi ajatellakaan hommaa samalta kantilta? Ei muuta kuin oma leimasin käyttöön vaan.

Karatea ei voi järkevästi asettaa mihinkään maailmanaikaan siinä mielessä että milloin se on ollut puhtainta ja kenen opettamana. Täten ei voi määrittää ihan tarkalleen mitä sen pitäisikään olla, vaikka suuntaviivoja voikin luetella. Sekin on mielivaltaista touhua.

Mutta pääpointti on nyt se että perinteisyys ei ole argumentti mihinkään muuhun kuin perinteisyyteen. Monelle Wadokalle kun olen sanonut itsestäänselvyyden että tietyssä mielessä (mitä olenkin samassa yhteydessä selittänyt) Wado ei ole karatea, on korvat mennyt lukkoon eikä perusteluja ole aina haluttu edes kuulla. On vain sanottu pettymys kurkussa että "on se" ja koettu juttu jotenkin loukkaavana ja röyhkeänä. WTF? Siis olihan Mr Miyagi siisti juttu ja silleen, mutta WTF? Onneksi monet tosin ovat tuossa myös fiksumpia. (Muutama vuosi sitten ilmapiiri netissä oli hieman liikaa kallellaan koryu-puoleen, mutta nykyään ymmärretään että kyse on modernista budosta joka on kasattu mm karatesta ja Shindo Yoshinryusta, Ohtsuka kasaajanaan. Ja että jos tyyli yrittäisi nyt vasta rekisteröityä siitä ei luultavasti tulisi karaten nimistä. Että siitä tuli vain koska oli ensimmäisten joukossa rekisteröitymässä.) Mutta monille se on jokin ihme kamppailu että kokevat kai tulleensa huijatuksi jos se minkä aloittivat karatena (joka on se Okinawalta tullut laji) ei olekaan sitä kovinkaan perinteisesti, mitä sisältöön tulee. Sitten pitävät kiinni harhakuvitelmastaan. Outoa, sillä se mitä treenataanhan ei muutu siitä miksikään vaikka sitä kutsuisi norsuksi. Kai se on jokin mielikuva-/mystiikkajuttu.


EDIT: Jatkan vielä ajatusta.. Miksi joillekin on vaikea todella olla ylpeitä tyylistään, eli tunnustaa tyylinsä taustat. Eikö jokaisesta lisätystä/muutetusta asiasta pitäisi olla ylpeä, varsinkin jos niistä tykkää? Miksi ei samalla tunnusta että ne de facto muuttavat sisältöä ja se tarkoittaa sitä että vähemmissä määrin kuin ennen muutosta on kyse samasta lajista?

[Invictus]

Lassen ylläoleva postaus oli minusta (ei-karatekana) paras oikea karate vs muu karate aiheesta kirjoitettu mitä olen jaksanut lukea kokonaan. Tai ainakin paras mitä muistan Eikä homma nyt voisi toimia niin, että kun otetaan huomioon mm. sekin seikka että sanat saavat ajan kuluessa uusia merkityksiä niin tosiaan olisi se klassinen karate (okinawa), japanilainen karate (moderni budolaji) ja no sitten en tiedä mikä nimitys pitäisi keksiä (tai pitäisikö mitään) karateen pohjautuville moderneille hybridilajeille, länsimaisten kehittämille tyylisuunnille jne jne...?

No joo minä(kään) en ymmärrä kaikkea "vääntöä" asian ympärillä ja sama pätee "oikeaan" ja moderniin ju-jutsuun.

Jos esitetään (tietysti huono kuten tapaani kuulu) vertaus vaikapa musiikkimaailmasta niin; eikö moderni länsimainen pop musiikki ole oikeaa länsimaista musiikkia koska sen tekeminen ei pohjaudu saumattomasti länsimaisen klassisen musiikin teoriaan?

Tai ehkä ainakin hiukan parempi vertaus Klassinen musiikki vs http://en.wikipedia.org/wiki/Neoclassical_(New_Age)

Jälkimmäinen ei ole klassista musiikkia, mutta siitä puhutaankin neoklassisena - miksi karate/karate ja jujutsu/jujutsu hommissa asiat ei voi olla näin yksinkertaista...?

[Jasse]

Erinomainen postaus Lasselta!
Joku mielikuva/samaistumis juttuhan tuossa halussa olla perinteinen varmasti monesti on..
Vähan aiheen vieretä mutta menköön. Eli brassijutsuahan monesti mainostetaan niin että Helio keksi pyörän sekä vipuvarren ja uudisti täysin perinteisen haisevan japanilaisen jiujitsun. Mutta omaa sydäntäni lämmittää paljon enemmän ajatus että BJJ onkin idealtaan ja tekniikoiltaan juurikin sitä samaa kamaa mitä japsit toi eurooppaan ja amerikkan 1900-luvun alussa. Ja tälle ajatukselle haen todisteita.

[Kari Aittomäki]

Mä olisin Lassen kanssa samaa mieltä jos en tuntisi asiaa.
Nykyäänkun näitä esimerkkejä on tosiaan saatavilla.
Esim annetut clipit ovat hyvinhyvin tuttuja, voisin kylmiltäni osallistua noihin treeneihin.
Koska kyseessä on ulkoisesti täsmälleen sama laji kuin japanilainen haaransa.
Tässä valossa ero ei ole oikeasti maininnan arvoinen, koska syvimmät eroavaisuudet sijainnevat opetustekniikan painopisteissä.
Jotka voi toki nostaa arvoiksi sinänsä.

Vastustan myös Wadon luettelointia jujutsuksi.
Vain sen takia että periaatteisiin on poimittu jujutsutyylistä jenkaa, tekniikkapainotukset
tekevät siitä nimenomaisesti karatea.
En oikein ymmärrä tarvetta korostaa tämänsortin traditionaalisuutta tärkeänä, koska sehän ei sisältöön vaikuta yhtään.
Traditionalismi on toki tärkeää, mutta ei se sisällön ohitse saa mennä muilla mittareilla kuin hoplologian.
Minusta.

[Kuhmu]

Kas kun wado ryu karate on nimenomaan karate, eikä wado ryu jujutsu. Kai se kertoo jotain siitä miten Ohtsuka touhun määritteli.

[Jussi Häkkinen]

Kas kun wado ryu karate on nimenomaan karate, eikä wado ryu jujutsu. Kai se kertoo jotain siitä miten Ohtsuka touhun määritteli.

Jaa-a. Karateosuus on se Wado-ryu karate, mutta kokonaisuus...niin. Olen nähnyt siihen liitettävän erinäisiä termejä, kenpō ei lainkaan niistä harvinaisimpana.


Ulkoista muotoa en pidä kovinkaan suurena juttuna lajin perinteisyyttä määriteltäessä.

[TimoS]

voisin kylmiltäni osallistua noihin treeneihin.

Mitähän tämäkin oikeastaan todistaa? Kyllä minäkin pystyisin kylmiltäni osallistumaan vaikka jonkin täysin toisen lajin treeneihin, mutta entäs sitten? Olisinko todistanut sillä mitään muuta kuin, että pystyn omaksumaan ulkoisen muodon kohtuullisen nopeasti. Silti se varsinainen sisältö olisi minulle täysin tuntematon.

[Ale]

Kas kun wado ryu karate on nimenomaan karate, eikä wado ryu jujutsu. Kai se kertoo jotain siitä miten Ohtsuka touhun määritteli.

Jos ihan tarkkoja ollaan niin eikös Ohtsuka antanut tyylinsä nimeksi Shinsu wado-ryu ju-jutsu kempo karate-do. Eli nimen kautta tyylin nimeäminen karateksi tai jujutsuksi on vaikeaa. Laji on sekoitus kummastakin.

[Lasse Candé]

Mä olisin Lassen kanssa samaa mieltä jos en tuntisi asiaa.

Voisitko vielä tarkentaa mistä olet eri mieltä? Se ei oikein ilmene, sitä lukuunottamatta että pystyisit, ja moni muukin pystyisi, omaksumaan tekemisiä nopeasti. Jos kerrot mistä olet eri mieltä, muista se että minä liikuskelin postauksessani harmaalla alueella enkä näe asiaa mustavalkoisena.

Vastustan myös Wadon luettelointia jujutsuksi.
Vain sen takia että periaatteisiin on poimittu jujutsutyylistä jenkaa, tekniikkapainotukset
tekevät siitä nimenomaisesti karatea.

(Alla SYR = Shindo Yoshinryu)
Maailmalla olleet bunkaiviritykset ja toisaalta liiallinen Wado=SYR -virheajattelu ovat molemmat jatkuvasti vähenemään päin. Tämä johtuu siitä että nykyään on pari henkilöä jotka osaavat melko hyvin erotella Wadoa ja SYR:iä ja toisaalta bongata mikä Wadossa tulee sieltä. Näiden lisäksi myös monet muut huippu-Wado-opettajat ovat tutustuneet SYR:iin pintapuolisesti seminaareilla jne ja näkevät joitain yhteyksiä. Tämä on hivenenkin suuremmassa mittakaavassa melko uusi ilmiö. Puhutaan vuosista. Sitä ennen jopa opettajisto on ollut vähän ulalla, mitä oikein opetuslinjallisessa mielessä tehdään.
Nykyään konsensus on melko pitkälti ettei Wado ole sisällöllisesti okinawalaista karatea eikä SYR:iä vaan sekoitus japanilaisesta karatesta, okinawalaisesta karatesta sekä mm SYR:n sisällöstä. Kaikki tuo on uskottavaa kun katsoo Ohtsukan opettajalistaa, joskin tällöin jää painotukset melko epäselviksi. Fiilikseni on että Funakoshin (modernisoidut) opetukset ja Ohtsukan SYR-taustat ovat merkittävimmät vaikuttimet. Siihen mausteena Mabunia (en tiedä missä asioissa ja mittasuhteissa mutta voin arvata) ja Motobulta lähinnä kai kumitea. Ja sitten puoli vuosisataa kehitystä ja sukupolven vaihto.

Voin Kari vakuuttaa ettei Wado ole sisällöllisesti samaa settiä kuin okinawalainen karate. Me ei tiedetä okinawalaisesta karatesta Wado-pohjilta mitään. Minäkin muilta pohjilta vain sen verran että huomaan heti ettei kyse ole samasta asiasta. Jos joku haluaa todisteita, kannattaa katsoa jotain Wadon kataa ja etsiä vastaava vahvan opettajalinjan okinawalaisesta karatesta. Sitten katsoa kehonkäyttöä, joka on yksi selkeiten tyylin määrittävä tekijä käytännön tasolla. Kehonkäyttö laittaa sovelluskenttää raameihin, jolloin voi tajuta että ajoitus-etäisyys-ajattelu on täysin toinen. Ihan OK kutsua Wadoa karateksi, mutta tällöin se on japanilaista karatea. Oikeastaan muut taustat eivät tähän vaikuta, koska samalla tavalla Shotokaniakin vaikkapa on modernisoitu poispäin okinawalaisesta karatesta, joskin eri ajatuksin.

Palaan noihin nimiasioihin kohta erillisessä postauksessa.

En oikein ymmärrä tarvetta korostaa tämänsortin traditionaalisuutta tärkeänä, koska sehän ei sisältöön vaikuta yhtään.
Traditionalismi on toki tärkeää, mutta ei se sisällön ohitse saa mennä muilla mittareilla kuin hoplologian.
Minusta.

Täsmälleen minunkin edellä esiintuomani pointti. Perinteisyys ei ole tärkeä missään muussa mielessä kuin mitä siihen suoranaisesti liittyy. Se on tärkeää heille joille se on tärkeää. Ei muiden siitä kannata piitata. Ei pidä sekoittaa tehoon, joskin sisältöönhän se on vaikuttanut, mutta ei vaikuta enää sen jälkeen kun uusi sisältö on valmis. Sisällön pohjalta tyyli kannattaa arvioida. Ja jos tehoa hakee, ei oikeastaan piitata näistä jutuista vaan olla riittävän hyvässä opetuksessa/-sissa ja tehdä mitä tahansa jotta saa haluamansalaisen tehon. Mikään paketti ei tarjoile tehoa ilmaiseksi. Vastuu jää treenaajalle itselleen. Niin moderneissa kuin perinteisissäkin lajeissa. Ei mitään eroa tuossa mielessä.

Tämä ketju on selvästi perinteisyysketju. Tässä ketjussa sen sanominen ettei perinteisyydellä "oikeasti" ole väliä on sama kuin menisi annukka-ketjuun sanomaan että on homo.

[Lasse Candé]

Kas kun wado ryu karate on nimenomaan karate, eikä wado ryu jujutsu. Kai se kertoo jotain siitä miten Ohtsuka touhun määritteli.

Jaa-a. Karateosuus on se Wado-ryu karate, mutta kokonaisuus...niin. Olen nähnyt siihen liitettävän erinäisiä termejä, kenpō ei lainkaan niistä harvinaisimpana.


Ulkoista muotoa en pidä kovinkaan suurena juttuna lajin perinteisyyttä määriteltäessä.

Jos ihan tarkkoja ollaan niin eikös Ohtsuka antanut tyylinsä nimeksi Shinsu wado-ryu ju-jutsu kempo karate-do. Eli nimen kautta tyylin nimeäminen karateksi tai jujutsuksi on vaikeaa. Laji on sekoitus kummastakin.

Wado on noin sisällöllisesti Wadoa. Tyylit kannattaa monesti ajatella omina lajeinaan, koska kuten täällä on tuotu monesti esiin, lopulta kaikkien lajien soveltaminen on myllytystä, mutta ei sitä Wadossa lähestytä sen karatemaisemmista lähtökohdista kuin vaikka Hokutoryussakaan, lukuunottamatta asentovoimantuottoa perustekniikkaharjoittelussa. Asiaa mitä löytyy paljon myös kiinalaisista lajeista. Wadon treenaaminen tuntuu välillä olevan joissain asioissa, kuten etäisyysajattelu, lähempänä esim Wingiä kuin perinteistä karatea. Wado on ihan oma juttunsa. Sisällöllisesti ei välttämättä ole hölmöä ajatella Wadoa lajina, tyylin sijaan. Mitä nuo ikinä tarkoittavatkin.

Nimestä ei voida päätellä mitään. Perinteisyydestä kuitenkin hauskasti nimi lienee kannanotto: "Wa" tarkoitti melko varmasti alunperin japanilaista kontrastina okinawalaiseen. "Tämä on nyt japanilaista karatea." Muuten nuo nimet joissa jujutsu on mukana lienevät rekisteröintijuttuja - markkinoinnillista taktiikkaa. Sitä jujutsua on demottu näytöksissä koryu-ihmisille, mutta se setti ei vastaa Wadon varsinaista ydintä, sitä mitä Ohtsuka opetti kunnolla, eli perusteet, 9 kataa ja kihon kumite. SYR:iä tuntevat sanovat että vain harvoilla näkyy SYR-opetukset tekemisissään. Ainakin ensimmäisen tason (kolmesta) juttuja heillä näkyy, mutta tämäkin siis on harvinaisuus. Ohtsukalla näkyi heidän mukaansa syvä osaaminen. Niissä näytöksissä on miekka- ja veitsipuolustuksia sekä kumite gataa, joka on kai lähinnä jujutsuhorjuttamista tehtynä karatehyökkäyksiä vastaan sekä japanilaisen budon ajoittamisjärjestelmää. Ohtsukan kuoltua nämä asiat ovat integroituneet pakettiin edelleen poikansa haarassa, mutta kaksi muuta edustavat melko vahvasti Ohtsukan varianttia japanilaisesta karatesta, eli lyönti-potku-painotusta.

Kihon kumite on täynnä integroituja ajatuksia jujutsusta, kuten miten otetaan kontakti vastustajaan sen sijaan että torjutaan kuten karatessa sekä vaikkapa heikko ja vahva linja. Myös horjutusjuttuja ja taisabakia enemmän SYR:n tapaan kuin karaten, arvelisin. Samaten herkempi ajoitus- ja etäisyysmalli, arvelisin. Uskoisin että defensiivis-offensiivisissä karkeatekniikoissa on kihon kumitessa piirteitä molemmista ja Ohtsuka on itse laatinut ehjän ja kokonaisen systeemin sekä kasannut karkeateknisen paketin koherentiksi, pyörimään Wado-moottorin ympärillä. Tämä defensiivis-offensiivinen karkeatekniikka mistä puhun lienee melko lähellä Defendoa ja Krav magaa simppeliyydessään, mutta Wadon omin ajatuksin. Karkeasti samaa juttua pyöritetään eri taisabakeihin ja hyökkäyskorkeuksiin sovellettuna.


EDIT: Jos tästä herää ajatuksia, jotka eivät liity Wadon statukseen perinteisenä tai "modernina" karatena tai minä vain, vaan enemmän Wadoon noin yleensä, niin siirrytään lajin omaan ketjuun, eiks je?