Kieli(kn)oppia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 42
Viestit: 18196
Lauteille: helmi 28, 2005

Kieli(kn)oppia

#511

Viesti Jussi Häkkinen » syys 23, 2011, 17.53

Eräs oma suosikkiknoppini: Viive => viipeen. :) Olen kaiketi kirjoittanut tuon muodossa viiveen lukemattomia kertoja. Syynä ensinäkemältä kummalliselta kuulostavaan viipeen -sanaan on juurisana viipyä.

Eli näin: Jari sanoi, että tuloksessa on aikaviive. Päätimme yksissä tuumin mitata viipeen.


Toinen, eri tiedotusvälineissä säännöllisesti väärin käytetty ilmaisu on päivän polttava puheenaihe. Kaikenlaisia versioita - päivänpolttama (sic) varmaan yleisimpänä - näkyy, mutta tämä kertoo vain siitä, että alkuperäinen ilmaisu - polttava puheenaihe - ei ole tuttu. Kyse on siis juuri tänään polttavan siististä/tärkeästä/hienosta/pinnallaolevasta puheenaiheesta.

Päivän polttama puheenaihe olisi kulunut, haalistunut ja osittain unholaan jäänyt. Tämän käyttäminen ei siis ole loogista puhuttaessa juuri nyt tärkeästä asiasta.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit ketjussa: 10
Viestit: 4013
Lauteille: touko 28, 2008
Paikkakunta: Helsinki

Kieli(kn)oppia

#512

Viesti Totte » syys 23, 2011, 18.49

Jussi Häkkinen kirjoitti:Eräs oma suosikkiknoppini: Viive => viipeen. :) Olen kaiketi kirjoittanut tuon muodossa viiveen lukemattomia kertoja. Syynä ensinäkemältä kummalliselta kuulostavaan viipeen -sanaan on juurisana viipyä.

Eli näin: Jari sanoi, että tuloksessa on aikaviive. Päätimme yksissä tuumin mitata viipeen.

http://www.kotus.fi/haku?searchterms=vi ... 0&haku.y=0
Tuon mukaan molemmat hyväksytään nykyään.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 42
Viestit: 18196
Lauteille: helmi 28, 2005

Kieli(kn)oppia

#513

Viesti Jussi Häkkinen » syys 23, 2011, 18.51

Totte kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti:Eräs oma suosikkiknoppini: Viive => viipeen. :) Olen kaiketi kirjoittanut tuon muodossa viiveen lukemattomia kertoja. Syynä ensinäkemältä kummalliselta kuulostavaan viipeen -sanaan on juurisana viipyä.

Eli näin: Jari sanoi, että tuloksessa on aikaviive. Päätimme yksissä tuumin mitata viipeen.

http://www.kotus.fi/haku?searchterms=vi ... 0&haku.y=0
Tuon mukaan molemmat hyväksytään nykyään.


Kas, siinä(kin) on sitten joustettu. Käytännöllisyyden kannalta toki OK, kielen loogisuuden kannalta vähän erikoista. Mutta, toisaalta, ei ole ainoa epäloogisuus. :)
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit ketjussa: 10
Viestit: 4013
Lauteille: touko 28, 2008
Paikkakunta: Helsinki

Kieli(kn)oppia

#514

Viesti Totte » syys 23, 2011, 18.56

Jussi Häkkinen kirjoitti:
Totte kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti:Eräs oma suosikkiknoppini: Viive => viipeen. :) Olen kaiketi kirjoittanut tuon muodossa viiveen lukemattomia kertoja. Syynä ensinäkemältä kummalliselta kuulostavaan viipeen -sanaan on juurisana viipyä.

Eli näin: Jari sanoi, että tuloksessa on aikaviive. Päätimme yksissä tuumin mitata viipeen.

http://www.kotus.fi/haku?searchterms=vi ... 0&haku.y=0
Tuon mukaan molemmat hyväksytään nykyään.


Kas, siinä(kin) on sitten joustettu. Käytännöllisyyden kannalta toki OK, kielen loogisuuden kannalta vähän erikoista. Mutta, toisaalta, ei ole ainoa epäloogisuus. :)

Näinhän se usein menee, että jos jotakin käytetään väärin tarpeeksi laajasti, niin väärästä tulee oikea. Tai ainakin ei väärä. Mitään kielellistä perustetta toisenlaisen taivutuksen sallimiseen ei kai ole. Kielen loogisuus on kuitenkin vain yksi (joskin tärkeä) asia, mitä kielihuollossa joutuu punnitsemaan.

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit ketjussa: 57
Viestit: 564
Lauteille: tammi 2, 2005
Paikkakunta: Helsinki

Kieli(kn)oppia

#515

Viesti Antti » syys 25, 2011, 16.18

Jussi Häkkinen kirjoitti:Suomussalmella, Kainuussa. Tuolloin (80-luvulla) sitä opetettiin ainoana muotona. Muistaakseni lukioaikana sitten havaitsin tarkka-ampuja -muodon tulleen rinnalle sallittuna. Sana oli alusta asti kiinnostava, olihan se tietyllä tavalla vanhakantainen poikkeus.


Nopealla kotikutoisella painettujen lähteiden tarkastelulla löysin muodon tarkka-ampuja vuosilta 1998, 1992, 1974, 1954, 1940, 1919 ja 1918. Kolme ensiksi mainittua (kaksi sanakirjaa ja tietosanakirja) antoivat muodon tarkk(')ampuja vain mainitsemassani historiallisessa merkityksessä ja senkin tilalla antoivat ymmärtää käytettävän mieluummin tarkka-ampujaa (mitä en itse harrasta, kuten näkyy). Kahdessa varhaisimmassa esiintyikin muoto tarkka-ampuja, vaikka niissä viitattiin tarkk'ampujapataljooniin. Tarkk'ampuja löytyi vuosilta 1938 ja 2006 odotetusti historiallisessa merkityksessään.

Mielestäni yllä olevasta voidaan tehdä varovainen johtopäätös, että tarkka-ampuja on ollut suositeltu ja tavallisempi muoto jo kauan ennen lukioaikojasi!

Joku kertoi minulle, että Aku Ankassa on lukenut tarkk'ampuja, mikä ehkä selittyy edesmenneen päätoimittajan asuinpaikalla Tarkk'ampujankadun läheisyydessä. Kainuulaiset opettajat ovat saattaneet erheellisesti pitää "vaikeampaa" muotoa oikeana, mitä on voinut vahvistaa vaikkapa se, että he ovat törmänneet sanaan kirjoitettuna vain sen historiallisessa merkityksessä. Olisi tietysti mielenkiintoista nähdä enemmän lähteitä.

Tuohon aiempaan: Kiväärin ja sen kiikarin yhdistelmää ei tarkkuuteta vaan kohdistetaan.

Eivätkö tarkkuuttaminen ja (nykyään toki ehdottomasti tavallisempi) kohdistaminen ole ihan sama asia riippumatta tähtäinlaitteen laadusta?

Jussi Häkkinen kirjoitti:
McKe kirjoitti:Kuinka voi olla, että sutkautukset "Sanos muuta!" ja "Älä muuta sano!" tarkoittavat ihan samaa? :thinking:


Kyse on puhekielisyyksistä. Älä muuta sano lienee merkityksellisesti lähimpänä juurta, tarkoittaen että vastikään lausuttu ilmaisu on tilanteeseen äärimmäisen osuva. Sanos muuta, sanopa muuta ja vastaavat, vielä enemmän puhekieliset lausahdukset, kumpuavat tuosta merkityspohjasta (ja lähtevät siitä oletuksesta, että kyseinen puheenparsi on tuttu).


Selitys ei välttämättä ole lainkaan noin monimutkainen: -pA-johtimen merkitys on tässä mielestäni helppo ymmärtää kontrastiiviseksi tai "haastavaksi". Kyseinen johdin esiintyy myös usein yhdistettynä -s-johtimeen (-pAs), jota voisin yksinäänkin pitää tässä yhteydessä samanmerkityksisenä.

(Meiltä puuttuu täältä sellainen "kielenhuoltaja" tai "äidinkielen asiantuntija", joka huomauttaisi sinun käyttäneen 2. infinitiivin instruktiivia tai minun käyttäneen mikä-relatiiviproniminia "väärin".)

Totte kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Totte kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti:Eli näin: Jari sanoi, että tuloksessa on aikaviive. Päätimme yksissä tuumin mitata viipeen.

http://www.kotus.fi/haku?searchterms=vi ... 0&haku.y=0
Tuon mukaan molemmat hyväksytään nykyään.


Kas, siinä(kin) on sitten joustettu. Käytännöllisyyden kannalta toki OK, kielen loogisuuden kannalta vähän erikoista. Mutta, toisaalta, ei ole ainoa epäloogisuus. :)

Näinhän se usein menee, että jos jotakin käytetään väärin tarpeeksi laajasti, niin väärästä tulee oikea. Tai ainakin ei väärä. Mitään kielellistä perustetta toisenlaisen taivutuksen sallimiseen ei kai ole. Kielen loogisuus on kuitenkin vain yksi (joskin tärkeä) asia, mitä kielihuollossa joutuu punnitsemaan.

Toisaalta kuinkas loogista se on, että avotavussa (viive) on heikko aste ja umpitavussa (viipeen) vahva aste, kun asianhan pitäisi olla juuri toisinpäin? Historialliset syyt tälle ovat tietysti selviä, ja mainittakoon nyt ehkä hieman provosoivastikin, että analoginen tasoittuminen, josta siis tässä viipeellä > viiveellä -muutoksessa on kyse, ennemmin lisää kielen johdonmukaisuutta kuin vähentää sitä. ;)

Jussi Häkkinen kirjoitti:Pieni knoppailu (ja sen lukeminen) on sivistävää ja lähes huomaamatta huoltaa omaa kieltä, mutta ei silti pakota liialliseen pilkunviilaukseen, ellei siihen ole tarvetta.

Tähän löyhästi liittyen suosittelisin kielenhuolto-oppaiden ohella luettavaksi jotain kieltä ja kielenhuoltoa ilmiöinä käsittelevää kirjallisuutta. Tietenkään tällä ei ole merkitystä tavalliselle kielenkäyttäjälle, joka vain haluaa tietää, kirjoitetaanko ruuan vai ruoan, mutta pintapuolinen knoppitieto voi olla "pahempaa" kuin täydellinen tietämättömyys: latinaa pikkuisen lukeneet tyypillisesti julistavat itsevarmuutta puhkuen, että latinassa ei ole j-kirjainta, ja, poislukien turkulaiset, naureskelevat ae-diftongin [ai]- tai [ae]-ääntämykselle. :D
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)


Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 177
Viestit: 86223
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

Kieli(kn)oppia

#516

Viesti Mika » loka 27, 2011, 12.25

Mika kirjoitti:Kysyn tätä ihan aidosta uteliaisuudesta, sillä en ymmärrä ilmiötä, ja se kuitenkin tuntuisi olevan suhteellisen yleistä.

Miksi niin monet ihmiset kirjoittavat ja tekstaavat lyömättä välilyöntiä pilkun jälkeen? Onko tähän olemassa jokin tekninen syy? Tiedän ettei ainakaan kaikkien kohdalla tekniikka ole mikään este, mutta ehkäpä joillekin se on.

Mitäkö tarkoitan? Poistin alla olevasta välilyönnit pilkkujen perästä.

Ensimmäinen tapaaminen oli kesäkuussa 2005,jolloin noin 30 potkulaista kokoontui Tampereen Viikinsaaressa tutustumaan toisiinsa. Nopeasti kävi ilmi,että kiinnostus eri lajeja kohtaan oli niin laajaa,että seuraavassa tapaamisessa pitäisi olla selvä ohjelma eri lajien esittelyille.


Huomasin tätä koskevan konkreettisen ongelman erään potkulaisen profiilissa ;)

Koodi: Valitse kaikki

Kampittelusivut:
    www.grapplingteam.com,www.defendoalliance.com


ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 177
Viestit: 86223
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

Kieli(kn)oppia

#517

Viesti Mika » helmi 5, 2012, 23.10

Muistaakseni tätä ei ole vielä linkitetty. Kyseessä on mainio listaus oikeinkirjoituksesta.

ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
bodyguard
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 12
Viestit: 22939
Lauteille: syys 7, 2005
Paikkakunta: Helsinki

Kieli(kn)oppia

#518

Viesti bodyguard » helmi 20, 2012, 16.57

Jos media on monikko niin eikös sitten pitäisi puhua sosiaalisissa mediassa eikä sosiaalisessa mediassa? Vai kuin?

‎-I thought you were cool.
-I am. And you know what makes me cool? The fact that your opinion means less than squat to me.

Blogi

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 30
Viestit: 8202
Lauteille: kesä 13, 2007
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Kieli(kn)oppia

#519

Viesti DeusVult » helmi 20, 2012, 17.19

bodyguard kirjoitti:Jos media on monikko niin eikös sitten pitäisi puhua sosiaalisissa mediassa eikä sosiaalisessa mediassa? Vai kuin?


No ei nyt kai... "sosiaalinen media" siis terminä on monikko joka käsittää monta sosiaalista mediumia, eli siis: sosiaalisessa mediassa on ollut puhetta, ei: sosiaalisissa medioissa on ollut puhetta.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 42
Viestit: 18196
Lauteille: helmi 28, 2005

Kieli(kn)oppia

#520

Viesti Jussi Häkkinen » helmi 20, 2012, 17.20

bodyguard kirjoitti:Jos media on monikko niin eikös sitten pitäisi puhua sosiaalisissa mediassa eikä sosiaalisessa mediassa? Vai kuin?


Media on sateenvarjotermi, jonka alle mahtuu monia haaroja. Ei siis monikko.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit ketjussa: 57
Viestit: 564
Lauteille: tammi 2, 2005
Paikkakunta: Helsinki

Kieli(kn)oppia

#521

Viesti Antti » helmi 20, 2012, 17.44

bodyguard kirjoitti:Jos media on monikko niin eikös sitten pitäisi puhua sosiaalisissa mediassa eikä sosiaalisessa mediassa? Vai kuin?


Suomen sana media ei ole mielestäni missään tapauksessa monikko. Englannissa vastaava sana tosin horjuu yksikön ja monikon välillä (ts. media mielletään joko sanan medium monikoksi tai kollektiivisanaksi, johon liittyvä verbi voi olla joko yksikössä tai monikossa). Englantiin vierasmuotoiset monikot sopivat luontevammin kuin suomeen varmaan siksi, että englannissa, toisin kuin suomessa, on vanhastaan ollut erilaisia kotoperäisiä tapoja muodostaa monikko (nominatiivissa -s, -e, -a, -u, -n, ei päätettä, umlaut) ja suomessa adjektiivit ja substantiivit taipuvat samalla tavalla, toisin kuin englannissa. (Vieraskieliset monikot eivät toimi mielestäni myöskään Tarussa sormusten herrasta.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit ketjussa: 57
Viestit: 564
Lauteille: tammi 2, 2005
Paikkakunta: Helsinki

Kieli(kn)oppia

#522

Viesti Antti » helmi 20, 2012, 18.43

Mika kirjoitti:Muistaakseni tätä ei ole vielä linkitetty. Kyseessä on mainio listaus oikeinkirjoituksesta.




[Oikein:] myi (perusmuoto myydä) [Väärin:] möi (perusmuoto myödä, vrt. syödä, söi; voi käyttää, mutta sävyltään vanhahtava) [Lisätietoja:] Verbin yksikön kolmannen persoonan imperfekti.

Tämä on hauska tapaus, koska nähdäkseni myy- on oikeastaan "vanhahtavampi" kuin diftongisoitunut myö-. Tässä tapauksessa agricolalainen muoto (vrt. noori 'nuori', söödhe 'syödä', *sööi > söi) on kuitenkin nykyään käytössä oleva.

[Oikein:] aparaatti [Väärin:] apparaatti

Miksiköhän aparaatti on oikein, kun kuitenkin kirjoitetaan aggressiivinen ja approksimaatio? Olisiko siksi, että apparaatti kuulostaa ruotsalaisvaikutteiselta? Klassillisen filologian piirissä puhutaan kuitenkin tekstikriittisestä apparaatista.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)

Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 12811
Lauteille: huhti 24, 2005
Paikkakunta: Kotka

Kieli(kn)oppia

#523

Viesti L.K. » maalis 5, 2012, 20.10

http://www.hilppakimpanpaa.fi/kirjoitukset/I002F26F0

Ei nyt ihan suoranaisesti liity aiheeseen, mutta sivuaa kuitenkin koska onhan murteissa välillä aika isojakin kieliopillisia "virheitä". Tuossa hyvä kirjoitus kotkalaisesta murteesta.
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit ketjussa: 57
Viestit: 564
Lauteille: tammi 2, 2005
Paikkakunta: Helsinki

Kieli(kn)oppia

#524

Viesti Antti » maalis 7, 2012, 19.36

L.K. kirjoitti:http://www.hilppakimpanpaa.fi/kirjoitukset/I002F26F0

Ei nyt ihan suoranaisesti liity aiheeseen, mutta sivuaa kuitenkin koska onhan murteissa välillä aika isojakin kieliopillisia "virheitä". Tuossa hyvä kirjoitus kotkalaisesta murteesta.


Kiva, että käytit lainausmerkkejä. Tästä tulee taas epäsuorasti mieleen, miksi en pidä suomen sanasta murre: se antaa ymmärtää, että kielimuoto olisi "murrettu", toisin sanoen "rikki" (vrt. puhua murtaen suomea). Kirja- eli yleiskieli on sekin yksi suomen kielen murre, vaikka tietysti kiistattomassa erityisasemassa.

Tosikkona on edelleen pakko kommentoida muutamia kohtia itse kirjoituksesta:

Aspiraatio eli sanojen loppuhenkonen on tuiki tuntematon ilmiö

(Täsmällisin ja paras nimitys ilmiölle on rajageminaatio, koska kyse on käytännössä - myös "vokaalialkuisissa" sanoissa - konsonantin kahdentumisesta sanarajalla.)

Ilmaiusu kuuluu ehdottomasti lausua yhteen niin, ettei sanojen välissä vain ole mitään turhia taukoja tai painotuksia. [...] [L]opputavujen täydellinen hylkääminen sekä äännettäessä sanojen yhteenliittäminen tauotta ovat ilmiselviä kotkalaisen kielen tunnusmerkkejä

Itse asiassa kaikessa normaalissa puheessa (toisin kuin esim. Teach Yourself Lithuanian -paketin karmivalla äänitteellä) sanat äännetään (uskallan sanoa kielestä riippumatta) ilman taukoja niiden välissä. Sanarajojen merkitseminen kirjoituksessakaan ei ole itsestäänselvä asia (esimerkki).

En myöskään ole samaa mieltä siitä, että "lopputavujen täydellinen hylkääminen" olisi Kotkan murteen tunnusmerkki. Tekstissä on kyllä vajaa tusina sanoja, joissa yleiskieleen (ja myös kantakieleen) verrattuna sanan lopputavu on hävinnyt, mutta mitään niistä ei mielestäni voi pitää erityisesti kotkalaisena lyhennyksenä.

Kirjainpari ts tuntuu tuottavan hieman vaikeuksia kotkalaisille.

Kotkalaiset eivät ole tässä suhteessa poikkeus. Normatiivinen yleiskieli on tietysti vaikuttanut ihmisten tapaan puhua, mutta luonnostaan (tai miten sen nyt ottaa) /ts/ taitaa kuulua vain jonnekin karjalaan ja tietysti Stadin slangiin.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)

Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 12811
Lauteille: huhti 24, 2005
Paikkakunta: Kotka

Kieli(kn)oppia

#525

Viesti L.K. » maalis 7, 2012, 22.04

Varmasti totta mitä kirjoitit, mutta kotkalaiseen puhetapaan kyllä kuuluu vahvasti lopputavujen hylkääminen ja vaikkei sitä ehkä tavallaan tule ajateltua niin sen huomaa kyllä jos puhuu kotkalaisen kanssa tai sitten jonkun muun paikkakuntalaisen kanssa (siis esim samalla hetkellä).
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.



Palaa sivulle Kahvila

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 kurkkijaa