Oikein hyvää itsenäisyyspäivää!

Kuva

Argumentaatioanalyysi

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19759
Lauteille: Joulukuu 2007

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Olen samaa mieltä kanssasi. Aina olisi hyvä yrittää ymmärtää mitä se toinen sanoo. Siinä Mikan linkittämässä videossa missä se kalju partasuu väittelee Päivi Räsäsen kanssa oli taas hyvä esimerkki huonosta keskustelusta. Minä en tiedä kuuluuko tällaisia keskusteluja sitten vain olla. Missä laitetaan kova kovaa vastaan eikä edes yritetä saavuttaa mitään yhteisymmärrystä. Ehkä kuuluukin. Silti täällä potkussa tämäntyyppinen lähestyminen ottaa ainakin itseäni pattiin, mikäli joku sitten haluaa tavoitella yhteisymmärrystä. Kai tämä on jokin voitto-tappio -juttu.




Täysin tähän liittymättä, minä mietin sanaa "argumentaatiovirhe". Mielestäni se on turhan jyrkkä. Koen lukemani tekstit aiheesta olleen hyviä ja sen tavaran pohjalta voisi monet parantaa keskustelun laatua. Silti argumentaatiovirheen liputtaminen on tavallaan itsessään argumentaatiovirhe, koko konseptin ollessa ihmisen keksimä ja eri paikkoihin dokumentoima. Jutussa on järkeä, mutta "virhe" on mielestäni liian jyrkkä sana. Vähän niinkuin Humen giljotiini, josta luin taas tuossa jokunen kuukausi sitten (Mikalta kysäistyäni), minkä Hume itsekin oli tarkoittanut vain asiaksi mikä tulisi huomata, sen sijaan että olisi väittänyt sen kaltaisen perustelun olevan ehdottoman väärä.

Kai asiaa pohtineet ajattelevat jotakuinkin samalla tavalla, mutta muut saattavat olla asian suhteen yli-innokkaita.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 92200
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang

Argumentaatioanalyysi

Viesti Mika »

Olen samaa mieltä alla olevasta, kuten olen tässä ketjussa sanonutkin. Näkisin että argumentaation perusteiden hallitseminen kehittää ajattelua muutenkin - mahdollisesti jopa aika laillakin.
Read the comments on any website and you may despair at Americans' inability to argue well. Thankfully, educators now name argumentive reasoning as one of the basics students should leave school with.

But what are these skills and how do children acquire them? Deanna Kuhn and Amanda Crowell, of Columbia University's Teachers College, have designed an innovative curriculum to foster their development and measured the results. Among their findings, published in Psychological Science, a journal of the Association for Psychological Science, dialogue is a better path to developing argument skills than writing.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19759
Lauteille: Joulukuu 2007

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

"Kiinassa tapahtuu"-ketjusta argumentatiivista pohdintaa tänne mielummin purettavaksi:

http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 58#p726858" onclick="window.open(this.href);return false;
Aihki kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Sanomani on siis ettei väite kumoudu väittäjän persoonaan menevällä argumentilla.
Lasse Candé kirjoitti: 1. Miehen pointti ei romutu siitä mitä hän ehkä edustaa tai kuinka hän on ehkä jossain tilanteessa toiminut.
Mutta kun nuo eivät ole sama asia, kumman haluat kumottavaksi?

Hmmm ... Hitlerin argumentit Sudeettialueen haltuunottoon olivat siis riittävät, koska niitä ei voinut kumota sillä, että hän oli Hitler.

Jos noita kahta erilaista väitettä nyt sitten jotenkin kommentoisi niin persoonaan menevät argumentit saattavat olla huonompi kumoamisperuste kuin hänen edustamansa asia ja aikaisempi toiminta.
En näe eroa noissa kahdessa lausunnossani ainakaan tämän asian suhteen. Enkä muutenkaan. Luultavasti tulkitset negaation viittaavan väärään kokonaisuuteen ja logiikkasi ongelma on siinä. En siis väitä kummassakaan ettei miehen lausahduksia saa kumoutumaan millään konstilla, vaan väitän vain ettei Jorgen konsti sitä tee. Hitleristä en tiedä mitään. Tuossa sinun jutussasi näyttäisi olevan kyse siitä että tulkitset minun esittävän että Hitler ei tehnyt jotain väärin vain sillä perusteella ettei sitä pysty hänen persoonaansa viitaten perustella. Sen vääryyttä ei luultavasti voi perustella hänen persoonaansa viitaten (ellei siihen jostain syystä ole aihetta mikä pitää siinä tapauksessa joko osoittaa tai minkä pitää olla yleisesti tunnettua), mutta sen vääryyden pystyy ehkä perustelemaan muuten. Missään vaiheessa en väittänyt ettei sen alkuperäisen Jacquesin sanomaa pystyisi mitenkään kumoamaan. Väitin vain ettei Jorge tee sitä, henkilölähtöisyydellään.

EDIT: Viimeinen virke.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Point
etupotkija
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009

Argumentaatioanalyysi

Viesti Point »

Lasse Candé kirjoitti: "Kiinassa tapahtuu"-ketjusta argumentatiivista pohdintaa tänne mielummin purettavaksi:

http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 58#p726858" onclick="window.open(this.href);return false;
Aihki kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Sanomani on siis ettei väite kumoudu väittäjän persoonaan menevällä argumentilla.
Lasse Candé kirjoitti: 1. Miehen pointti ei romutu siitä mitä hän ehkä edustaa tai kuinka hän on ehkä jossain tilanteessa toiminut.
Mutta kun nuo eivät ole sama asia, kumman haluat kumottavaksi?

Hmmm ... Hitlerin argumentit Sudeettialueen haltuunottoon olivat siis riittävät, koska niitä ei voinut kumota sillä, että hän oli Hitler.

Jos noita kahta erilaista väitettä nyt sitten jotenkin kommentoisi niin persoonaan menevät argumentit saattavat olla huonompi kumoamisperuste kuin hänen edustamansa asia ja aikaisempi toiminta.
En näe eroa noissa kahdessa lausunnossani ainakaan tämän asian suhteen. Enkä muutenkaan. Luultavasti tulkitset negaation viittaavan väärään kokonaisuuteen ja logiikkasi ongelma on siinä. En siis väitä kummassakaan ettei miehen lausahduksia saa kumoutumaan millään konstilla, vaan väitän vain ettei Jorgen konsti sitä tee. Hitleristä en tiedä mitään. Tuossa sinun jutussasi näyttäisi olevan kyse siitä että tulkitset minun esittävän että Hitler ei tehnyt jotain väärin vain sillä perusteella ettei sitä pysty hänen persoonaansa viitaten perustella. Sen vääryyttä ei luultavasti voi perustella hänen persoonaansa viitaten (ellei siihen jostain syystä ole aihetta mikä pitää siinä tapauksessa joko osoittaa tai minkä pitää olla yleisesti tunnettua), mutta sen vääryyden pystyy ehkä perustelemaan muuten. Missään vaiheessa en väittänyt ettei sen alkuperäisen Jacquesin sanomaa pystyisi mitenkään kumoamaan. Väitin vain ettei Jorge tee sitä, henkilölähtöisyydellään.

EDIT: Viimeinen virke.

En nyt tiedä mitä kukakin tarkoitti juuri tuossa esimerkissä, mutta tartun nyt sanoihin persoona ja teot?

Vaikka persoonalla voidaankin selittää jotain tekojani, niin aina niin ei voida tehdä? "Kaikin puolin mukava" ihminen voi tehdä joskus todella tympeitä asioita ja toisin päin?

Pidän siis noita argumentteja eri asioina, vaikka olenkin samaa mieltä niiden sisällöstä (jos nyt käsitin sinun oikein)

Toisaalta mies voi olla vaikka kuinka mukava ja olla raknetanut satoja rakennuksia, mutta jos hän kerran erehtyy nuss1maan aasia...


Hmm.. Ehkä on parempi, että jätän pilkun viilaamisen muille.
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19759
Lauteille: Joulukuu 2007

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Point kirjoitti: En nyt tiedä mitä kukakin tarkoitti juuri tuossa esimerkissä, mutta tartun nyt sanoihin persoona ja teot?

Vaikka persoonalla voidaankin selittää jotain tekojani, niin aina niin ei voida tehdä? "Kaikin puolin mukava" ihminen voi tehdä joskus todella tympeitä asioita ja toisin päin?

Pidän siis noita argumentteja eri asioina, vaikka olenkin samaa mieltä niiden sisällöstä (jos nyt käsitin sinun oikein)
Koska olet nyt toinen joka noion sanoo, tarvitsen apua. Persoonalla voidaan selittää teot mutta se on eri asia kuin että persoonalähtöisesti voidaan tuomita teot. Eli että jokin on väärin koska siihen syyllistynyt persoona on sitäsun tätä. Nyt myös hieman tarkensin että ellei yhteyttä persoonan vaikutukseen ymmärretä tai tuoda samassa yhteydessä esiin.

(Mikäli persoona oikeasti vaikuttaa teon tuomittavuuteen, itse tekokin on toinen. Esimerkkinä tästä vaikka avaamani idolin vastuu tms -ketju. Idolin tietty lausunto ei ehkä tekona ole sama kuin naapurin Jaskan sama lausunto kapakassa. Teko on eri.)

Vielä kerran:
Allaolevat kaksi lainausta tarkoittavat mielestäni samaa ja ovat molemmat tosia. Kumpi nyt on väärin ja miten ne eroavat toisistaan?
"Sanomani on siis ettei väite kumoudu väittäjän persoonaan menevällä argumentilla."
"Miehen pointti ei romutu siitä mitä hän ehkä edustaa tai kuinka hän on ehkä jossain tilanteessa toiminut."

Miolemmat sanovat että
"Ei päde yleisesti että (miehen persoonassa on jotain moitittavaa => miehen sanoma romuttuu) "


Toisaalta mies voi olla vaikka kuinka mukava ja olla raknetanut satoja rakennuksia, mutta jos hän kerran erehtyy nuss1maan aasia...
Tähän asiaan liittyen siis olisi kyse siitä jos tuomitsisi näiden talojen rakentamisen tai mukavuuden koska mies on nusauttanut aaseja. Perustelu kusisi, kuten mielestäni Jorgellakin olisi kussut mikäli hän olisi sanonut että lainauksen sanoma romuttuu henkilön taustojen valossa. (Jorge tosin myöhemmin kirjoitti mikä sai hänet kirjoittamaan kuten kirjoitti ja se oli motivoituakin ketjun kannalta noin muuten.)

Minä epäilen edelleen että tekstini on tulkittu siten että negaation on nähty viittavan väärään kokonaisuuteen.


Yksinkertaisestihan sanon ettei henkilöhyökkäys argumentin esittäjää kohtaan kumoa argumenttia, mikä onkin melko yleisesti hyväksytty "säännöksi" argumentaatiossa. Sanomani tulkitseminen muuten lienee siis virhetulkintaa jossa negaation nähdään viittaavan väärään kokonaisuuteen. Jos tämä on tapahtunut, olisin hyvin kiinnostunut, olenko siihen itse osasyyllinen ja kuinka. Mikä kirjoituksessani on aiheuttanut sen?
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 92200
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang

Argumentaatioanalyysi

Viesti Mika »

Minusta tuon teidän keskustelunne voisi tiivistää kahteen sanaan.

ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Point
etupotkija
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009

Argumentaatioanalyysi

Viesti Point »

Lasse Candé kirjoitti:
Point kirjoitti: En nyt tiedä mitä kukakin tarkoitti juuri tuossa esimerkissä, mutta tartun nyt sanoihin persoona ja teot?

Vaikka persoonalla voidaankin selittää jotain tekojani, niin aina niin ei voida tehdä? "Kaikin puolin mukava" ihminen voi tehdä joskus todella tympeitä asioita ja toisin päin?

Pidän siis noita argumentteja eri asioina, vaikka olenkin samaa mieltä niiden sisällöstä (jos nyt käsitin sinun oikein)
Koska olet nyt toinen joka noion sanoo, tarvitsen apua. Persoonalla voidaan selittää teot mutta se on eri asia kuin että persoonalähtöisesti voidaan tuomita teot. Eli että jokin on väärin koska siihen syyllistynyt persoona on sitäsun tätä. Nyt myös hieman tarkensin että ellei yhteyttä persoonan vaikutukseen ymmärretä tai tuoda samassa yhteydessä esiin.

(Mikäli persoona oikeasti vaikuttaa teon tuomittavuuteen, itse tekokin on toinen. Esimerkkinä tästä vaikka avaamani idolin vastuu tms -ketju. Idolin tietty lausunto ei ehkä tekona ole sama kuin naapurin Jaskan sama lausunto kapakassa. Teko on eri.)

Vielä kerran:
Allaolevat kaksi lainausta tarkoittavat mielestäni samaa ja ovat molemmat tosia. Kumpi nyt on väärin ja miten ne eroavat toisistaan?
"Sanomani on siis ettei väite kumoudu väittäjän persoonaan menevällä argumentilla."
"Miehen pointti ei romutu siitä mitä hän ehkä edustaa tai kuinka hän on ehkä jossain tilanteessa toiminut."

Miolemmat sanovat että
"Ei päde yleisesti että (miehen persoonassa on jotain moitittavaa => miehen sanoma romuttuu) "





Yksinkertaisestihan sanon ettei henkilöhyökkäys argumentin esittäjää kohtaan kumoa argumenttia, mikä onkin melko yleisesti hyväksytty "säännöksi" argumentaatiossa. Sanomani tulkitseminen muuten lienee siis virhetulkintaa jossa negaation nähdään viittaavan väärään kokonaisuuteen. Jos tämä on tapahtunut, olisin hyvin kiinnostunut, olenko siihen itse osasyyllinen ja kuinka. Mikä kirjoituksessani on aiheuttanut sen?
Olen pahoillani, että vastaan näin "köntässä". En ole vielä kehittänyt hyvää tapaa vastata tavalla, että saisin lainattua sujuvasti toisen tekstistä niitä lauseita, joihin milloinkin viittaan varsinkin jos niitä on useita. Pitäisiköhän pitää useampi Potku-ikkunoita auki selaimessa vai miten? Käytännön vinkkejä otetaan vastaan :=)

Kun luin selostuksesi, niin minusta tuntui, että puhuimmekin eri asiasta tai pikemminkin hieman erinäkökulmasta. Sinä katselit metsää hieman laajemmin ja minä seisoin kiven päällä ja tokaisin sinulle "kato puu!". Yritän nyt selittää mitä puuta tarkoitin vaikka eksymmekin hieman aiheesta.

Ensin: Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että molemmat lauseet ovat tosia: "Miehen pointti ei romutu" ja lopputuloksen kannalta tarkoittavat myös samaa asiaa "Miehen pointti ei romutu".

Puhuimmekohan tässä asiassa samasta asiasta?

Ne puut joita osoitin olivat sanat persoona ja teot, joita pidän erillisinä asioina, vaikkakin usein persoonalla saattaa olla vaikutusta tekoihin.

Esim. Henkilö voi olla persoonaltaan väkivaltainen. Usein kyllä persoonaltaan väkivaltaiset ihmiset ovat taipuvaisia tekemään väkivaltaisia tekoja, mutta ei aina. Esim. Lait ja rangaistukset toimivat peloitteena.

Rauhallinen "mukava" ihminen saattaa tehdä joissakin äärimmäisissä tilanteissa väkivaltaisia tekoja.

Otetaan tähän vielä esimerkiksi se, että ihminen voi edustaa jotain väkivaltakoneistoa (armeija, metrovartijat brushteeth ), mutta ei ole siitä huolimatta syyllistynyt väkivaltaisiin tekoihin saati sitten olla väkivaltainen.

Kuitenkin väkivaltainen ihminen voi lausua viisaita mielipiteitä/faktoja vaikka eläintensuojelusta.
Samoin entiselle murhaajalla voi olla viisaita mielipiteitä/faktoja samasta aiheesta.
Metrovartijakin voi olla hyvinkin tietäväinen eläintensuojelusta.

Pidin siis mainittuja sanoja eri asioina. En koko virkkeen sisältöä.

Toivottavasti tämä selvensi sitä mitä minä tarkoitin.

ps. Lopun Aasi vertaus oli tarkoitettu loppuun esimerkiksi hölmöstä sitaatista, eikä liittynyt aiheeseen mitenkään. Nyt kuitenkin saatan menettää yöuneni, kun en ollut pohtinyt asiaa ikinä noi syvällisesti... :oops:
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19759
Lauteille: Joulukuu 2007

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

OK, ymmärrän. Oikeastaan kyse on siitä minkä voi tässä yhteydessä laskea persoonaan liittyväksi. Sanoisin että normaalissa kielenkäytössä jos tahdotaan erottaa henkilö muusta maailmasta ehkäpä "persoona" voisi viitata kaikkeen mikä liittyy henkilöön, mutta jos ollaan jo rajoituttu kyseiseen henkilöön valmiiksi ja puhutaan "henkilön persoonasta" tahdotaan rajoittaa tarkastelualuetta edelleen.





Vinkki lainailuun: Älä lainaa turhaan.
Itse pyrin tekemään siten että lainaan suht lyhyesti ja yritän jättää mukaan vain sen mikä on oleellista. Tämän jälkeen vastata koko viestiin. Tätäkin lainausta tarvitsee ainoastaan jos välissä on liikaa viestejä tai jos lainattava viesti on niin pitkä että pienen pätkän alleviivaaminen tuntuu rakentavalta ratkaisulta. Kaiken lainailuhässäkän toteutan siten että lainaan koko roskan (tai rastitan useita viestejä), poistan alusta turhaa tavaraa ja siirrän (/quote)-tagin lopusta siihen kohtaan mistä tahdon alkaa kirjoittamaan ensimmäistä kertaa. Annan lopun lainattavasta tekstistä pysyä siinä omien kirjoitteluideni alla (nyt ilman mitään tägejä) kunnes valmistun ja alan lainailemaan enemmän, jolloin jäljelle jäävä teksti lyhenee koko ajan. Näin tehdessäni saatan pastettaa (/quote) tagit seuraavan pätkän eteen ja taakse ja poistaa ensimmäisestä /-merkin että menee tägit oikein. Vaihtoehtoisesti maalaan tekstin ja valkkaan quote-toiminnon siitä tekstikentän päältä, jolloin sama tapahtuu systeemin toimesta.
Huom, sulut vääränlaiset tarkoituksella.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6133
Lauteille: Joulukuu 2010

Argumentaatioanalyysi

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti:Sanomani on siis ettei väite kumoudu väittäjän persoonaan menevällä argumentilla.

Lasse Candé kirjoitti:1. Miehen pointti ei romutu siitä mitä hän ehkä edustaa tai kuinka hän on ehkä jossain tilanteessa toiminut.
Niin kuin minä asian ymmärrän:
persoonaan menevä > M on veltto mulkku.
edustaa > M on kommunisti
toiminut > M ampui nurkan takaa fasisteja

Yksi on mielipide, kaksi muuta eri tasoisia (mahdollisesti) faktoja

Ei niitä mielestäni saa yhden asian alle millään järkevällä tavalla.
Kuvake
Point
etupotkija
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009

Argumentaatioanalyysi

Viesti Point »

Lasse Candé kirjoitti: OK, ymmärrän. Oikeastaan kyse on siitä minkä voi tässä yhteydessä laskea persoonaan liittyväksi. Sanoisin että normaalissa kielenkäytössä jos tahdotaan erottaa henkilö muusta maailmasta ehkäpä "persoona" voisi viitata kaikkeen mikä liittyy henkilöön, mutta jos ollaan jo rajoituttu kyseiseen henkilöön valmiiksi ja puhutaan "henkilön persoonasta" tahdotaan rajoittaa tarkastelualuetta edelleen.
Ok. Nyt ymmärrän mistä tässä puhutaan. Tai ainakin luulen... :)

Kiitti lainailuvinkeistä. :)
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19759
Lauteille: Joulukuu 2007

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Aihki,

OK, eli samasta virhetulkinnasta oli kyse kuin Pointillakin. Toistan vielä että "persoona" voi tarkoittaa asiayhteydestä riippuen eri asioita. Kaikkea "henkilö":stä johonkin psykologiseen henkilöön liittyvään pohdintaan. Jos palataan takaisin siihen mistä juttu lähti väärinkäsityksen vaaraa ei kuitenkaan liene vaan tämä virhetulkinta on noussut esiin tässä jutun edetessä, kun asia on irroitettu yhteydestään. Alunperin pointti oli että Jorgen viesti ei kumoa laittamaani lainausta. Sanoisin että pienellä tahdolla ymmärtää oikein tämä olisi ollut selvää. Jorge itsekin tajusi. Enkä edelleenkään tunnusta että tapani käyttää sanaa "persoona" olisi väärä.

Kumpi noista kahdesta minun sanomastani jutusta ei mielestäsi pidä paikkansa? (Siis mikäli et näe kuinka ne alkuperäisessä asiayhteydessään tarkoittavat samaa asiaa.)
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6133
Lauteille: Joulukuu 2010

Argumentaatioanalyysi

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti: OK, eli samasta virhetulkinnasta oli kyse kuin Pointillakin.
Ei se ole virhe, se on mielipide-ero! Ei liian montaa sanaa voi pistää merkitsemään samaa, silloin ei mikään merkitse mitään. Ehkäpä (Aittoa lainatakseni) tulkitset "persoonan" hieman ruotsalaisittain.

Jos sanon jostakusta: "hän on erikoinen persoona", niin ei se tarkoita hänen uraansa muukalaislegioonassa.
Lasse Candé kirjoitti: Alunperin pointti oli että Jorgen viesti ei kumoa laittamaani lainausta.
Olen edelleen sitä mieltä, että voi hyvinkin kumota. Ei se, että hän on wittumainen mies, vaan se jos hänen henkilöhistoriansa näyttää hänen esittävän osaavampaa kuin on. Se ei poista mahdollisuutta, että hän vahingossa on oikeassa jossain asiassa. Kyseisessä tapauksessa hänen väittämänsä ei vaadi kovin kummoisia älyllisiä ponnistuksia, jotta sen voi päätellä itsekin. = lähes itsestäänselvyys.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19759
Lauteille: Joulukuu 2007

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Jos jotain tulkitsee väärin, on kyse virhetulkinnasta. Jos kaikki tulkitaan oikein ja ollaan eri mieltä on kyse mielipide-erosta. Menemättä minun persoonaani esim kyseenalaistamalla kielenkäyttöni taustaani pohjautuen tai viittauksella "kun Karikin", voisitko sanoa jotain konkreettista tuosta persoona-persoona -erottelusta jota olen tuossa tehnyt. Minä olen jatkanut sitä ajatusta, mutta sinä et ole kertonut miltä osin olen jatkanut sitä pieleen vaan jäänyt paikallesi sanomaan samaa. On syytä huomata että Pointkin ymmärsi jo kun jatkoin ajatusta eteenpäin.



Aihki kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Alunperin pointti oli että Jorgen viesti ei kumoa laittamaani lainausta.
Olen edelleen sitä mieltä, että voi hyvinkin kumota. Ei se, että hän on wittumainen mies, vaan se jos hänen henkilöhistoriansa näyttää hänen esittävän osaavampaa kuin on. Se ei poista mahdollisuutta, että hän vahingossa on oikeassa jossain asiassa. Kyseisessä tapauksessa hänen väittämänsä ei vaadi kovin kummoisia älyllisiä ponnistuksia, jotta sen voi päätellä itsekin. = lähes itsestäänselvyys.
Edelleen näyttää että olet tulkinnut väärin negaation viittaavan johonkin kokonaisuuteen johon se ei ole viitannut. Ehdotankin että katselet nyt tilannetta uusintana. Jos sanoma olisi itsestäänselvyys, mitä sanot sen lähestulkoon olevan, ei sitä todistaisi vääräksi mikään oikea päättely. Muuten sanoma ei olisi itsestäänselvyys. Tässä tapauksessa Jorgen kirjoittamat asiat eivät "todistaneet" sanomaa vääräksi ja minä kerroinkin että missä kohtaa hän meni metsään.

On aivan samantekevää oliko Jacques Cousteau vahingossa vai tahallaan oikeassa. Pointti minkä takia lainauksia laitetaan ketjuihin sillä mielellä että niiden sisältö on hyvää, on että niiden sisältö on hyvää. Ei se että niiden kirjoittajalla olisi oma pääty puhtaana. Tämän tajusi myös Jorge ja sitten saatiin ikäänkuin toisena tästä irrallisena arvokkaana pointtina Kiina-ketjuun että Kiinasta paljon jauhava tyyppi jauhaa aina silloin tällöin niitä näitä. Sen jälkeinen väittely täällä on käsitellyt sitä, "argumentoituiko" se tekstinpätkä sisällöltään huonoksi jonkin syyn takia joka liittyy itse kirjoittajaan. Koska sisältö oli kai mielestäsi hyvää, ei näköjään jo senkään takia. (HUOM!) Vaikka sisältö olisi ollut huonoa, tätä ei voi kestävästi argumentoida millään mikä liittyy kirjoittajaan vaan tämä pitää argumentoida ihan siitä sisällöstä lähtien.

Koska keskustelun pihvi eli se sisältö on "pehmeämpää" kuin ykköset tai nollat taikka todet tai epätodet, argumentaatiotekniikan oikeellisuus nousee merkittävään rooliin, mikäli tahdotaan päästä käsiksi siihen pehmeään lihaan. Ja nyt vain kusas, vaikka sitten saatiinkin toinen mielenkiintoinen asia sitä kautta ketjuun.

Tästä tässä on koko ajan ollut kyse. Jorge ymmärsi, Mika ymmärsi ja Pointkin ymmärsi. Sinua tässä vain enää odotellaan. (PS: Tiedän viimeisen kommentin olevan arvelluttava. ;) )
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6133
Lauteille: Joulukuu 2010

Argumentaatioanalyysi

Viesti Aihki »

Tuon tyyppisessä asiassa mikään ei "todista" mitään, kyse on parhaimmassakin tapauksessa eräänlaisten todennäköisyyksien arviointia. Jos olen eri mieltä kuin sinä niin se ei ole virhetulkinta (tämän tyyppisessä asiassa). Jorgen toteamus alensi lainauksen odotustotuusarvoa selvästi. Ei se koskaan tule "todistamaan" mitään. Ajatus todistamisesta (suuntaan sun toiseen) on jo lähtökohtaisesti kieroutunut.
Lasse Candé kirjoitti: Menemättä minun persoonaani esim kyseenalaistamalla kielenkäyttöni taustaani pohjautuen tai viittauksella "kun Karikin"
Katin kontit, tuo on tyylipuhdas ylitulkinta. Mielestäni käytät sanaa "persoona" väärin, se miksi niin teet on hyvin toisarvoinen seikka. Tuo ei sitä paitsi ole "kun Aittokin" vaan "Aitto sen aiemmin sanoi". Ehkä oli väärässä, mutta kalikka tuntuu kalahtaneen.
Lasse Candé kirjoitti: Minä olen jatkanut sitä ajatusta, mutta sinä et ole kertonut miltä osin olen jatkanut sitä pieleen vaan jäänyt paikallesi sanomaan samaa.
Bravo sierra, et ole mihinkään jatkanut vain toistanut kuinka minä raukka en vaan ymmärrä vaikka kaikki muut ympärillä tajuaa. Ehkä, ehkä ei.
Lasse Candé kirjoitti: Koska sisältö oli kai mielestäsi hyvää,
Hyvää tai huonoa, olen lukenut vastaavaa ennenkin. Jo Kipling sen sanoi.
Lasse Candé kirjoitti: Vaikka sisältö olisi ollut huonoa, tätä ei voi kestävästi argumentoida millään mikä liittyy kirjoittajaan vaan tämä pitää argumentoida ihan siitä sisällöstä lähtien.
LOL, ja sisältö oli liuta vanhoja itsestäänselvyyksiä. Uutuusarvo zilch. Totuusarvo em. syystä "who cares", Ei noista lähtökohdista kannata argumentoida mitään, eikä sitä ollenkaan paranna tieto kirjoittajan mielipidetaustasta. Patologinen valehtelija todennäköisesti jatkaa valehtelua, se joka tapauksessa tekee hänen sanomisistaan niin epävarmaa tietoa, että ei sitä juuri kannata edes kuunnella. Tämä ikäänkuin äärimmäisenä esimerkkinä. Ihmisten sanomiset ja mielipiteet ovat parhaimmillaankin epävarmoja, joka suhteessa. Tällöin niiden käsittely ikäänkuin matemaattisina lausekkeina ei oikein tahdo edes teoriassa toimia. Hieman kuten se kiukustunut ranskalainen filosofi, joka oli ottanut nokkiinsa kun joku pahalainen oli mennyt osoittamaan, että hänen lempi inhokkiteoriansa toimiikin käytännössä, kun ei keksinyt muuta niin sanoi "osoititte, että se toimii, mutta vain käytännössä, mutta entäs teoriassa?"
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19759
Lauteille: Joulukuu 2007

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Aihki kirjoitti: Tuon tyyppisessä asiassa mikään ei "todista" mitään, kyse on parhaimmassakin tapauksessa eräänlaisten todennäköisyyksien arviointia.
Tästä juuri lainausmerkit omassakin tekstissä. Mitään ei pysty todistamaan, mutta asioiden puolesta tai vastaan pystyy argumentoida. Toiset argumentit eivät pelitä niin hyvin kuin toiset. Konsensus on melko laajalti että Jorgen käyttämä tekniikka on argumentaatiossa virheellinen.

Sinä tosin puhut edelleen toisesta asiasta eli jostain odotustotuusarvoista. Odotustotuusarvo on subjektiivinen käsite ja riippuu lukijasta. Tuon tasoisessa jutussa mikä liikkuu hyvin vähän fakta-arvon pohdinnan tasolla, kirjoittajalähtöisyyden voi hylätä täysin ja katsoa pelkkää sisältöä. Foorumeilla sisältölähtöisyys on tyypillisesti suotavaa. Toki juuri jos sisältö "opettaa" jotain faktatason juttuja, eikä ole potentiaalia tarkistaa sen paikkansapitävyyttä, voi olla ihan hyvä ratkaisu viitata varovasti kirjoittajan luotettavuuteen. Tämä lähestyminen on siis oikeastaan validi vain silloin kun joku perustelee alunperinkään mitään sillä että "koska tyyppi X sanoi". Mielestäni tähän tapaukseen henkilölähtöisyys ei sopinut.



Jos olen eri mieltä kuin sinä niin se ei ole virhetulkinta (tämän tyyppisessä asiassa).
Se ei normaalisti olisi virhetulkinta mutta juuri tämän tyyppisessä tapauksessa se nimenomaan on. Minä tarkoitin sitä mitä minä tarkoitin. Ellet sinä tiedä mitä minä tarkoitin ja oletat jotain muuta, oletat väärin.
Jos on pieninkin mahdollisuus että minun sanomani voidaan tulkita oikein kirjoittamastani muodosta ja tämä lisääntyy merkittävästi tahdolla ymmärtää ja katsomalla asiayhteyttä, sanoisin että pilkunviilaaminen terminologiasta, joka lähtee jostain omasta lähtökohdasta on myös sellaista toimintaa jonka hedelmää voi hyvin kutsua virhetulkinnaksi. Koska se on sitä jopa luultavasti tahallaan.
Samalla voi ehkä todeta että minä voisin kehittyä kirjoittajana, mutta en oleta että se on kovinkaan mielenkiintoinen aihe.



Jorgen toteamus alensi lainauksen odotustotuusarvoa selvästi. Ei se koskaan tule "todistamaan" mitään. Ajatus todistamisesta (suuntaan sun toiseen) on jo lähtökohtaisesti kieroutunut.
Yksi lainausmerkkien käyttötavoista on vetoaminen toisen kykyyn ymmärtää mitä tarkoitetaan kun laitetaan sana tahallaan väärin, kärjistetysti, yliampuvasti, yksinkertaistavasti jne säästääkseen porukkaa eksaktin jaarittelun lukemiselta. Tämä epäonnistui selvästi koska sinä itseasiassa vastaat juttuun sisällöllisesti ihan niinkuin lainausmerkkejä ei olisi. On syytä huomauttaa että kyseistä tapaa käytetään melko yleisesti ja jopa suht virallisissa / täsmällisissä teksteissä, jos voidaan olettaa että lukija kykenee ajattelemaan ihan sitä tekstin takana olevaa sisältöä.



Katin kontit, tuo on tyylipuhdas ylitulkinta. Mielestäni käytät sanaa "persoona" väärin, se miksi niin teet on hyvin toisarvoinen seikka. Tuo ei sitä paitsi ole "kun Aittokin" vaan "Aitto sen aiemmin sanoi". Ehkä oli väärässä, mutta kalikka tuntuu kalahtaneen.
Silloin kun joku puhuu kalikan kalahtamisesta viitaten johonkin reaktioon mikä liittyy omaan tekstiin, päädytään herkästi tilanteeseen jossa on syytä epäillä kahta asiaa eriävin painoarvoin tilanteen dynamiikasta riippuen:
1. Kalikan on tarkoitettu kalahtavan
2. Kalikka on kalahtanut
En toki syytä mitään enkä myönnäkään vaan otan tämän ihan sivujuonteena, esimerkkinä tuosta henkilötasolla liikkumisesta ja kuinka rakentavaa se on aiheiden kannalta. Enemmän aiheeseen liittyen kun siis en ota kantaa kalahtiko kalikka, koko kommenttisi oli alunperinkin henkilölähtöinen argumentti. Joko mielestäsi minun pitäisi uskoa että olen käyttänyt persoona-sanaa väärin koska on vaara että se johtuu suomenruotsalaisuudesta tai sitten kirjoittelet lämpimiksesi outoja mitenkään asiaan liittymättömiä juttuja. Tai sitten vaihtoehto c, jonka voit toki kirjoittaa.



Lasse Candé kirjoitti: Minä olen jatkanut sitä ajatusta, mutta sinä et ole kertonut miltä osin olen jatkanut sitä pieleen vaan jäänyt paikallesi sanomaan samaa.
Bravo sierra, et ole mihinkään jatkanut vain toistanut kuinka minä raukka en vaan ymmärrä vaikka kaikki muut ympärillä tajuaa. Ehkä, ehkä ei.
Ei kun nimenomaan minä jatkoin ja sinä olet pysähtynyt, kuten jo edellä sanoin. Tuossa tosiaankin jo edellä sanoin että näin on, joten olisit edes voinut sanottuani sen tarkistaa joskos sieltä melko tarkkaan osoitetusta paikasta jotain löytyisi. Tässä siis jatkoin eteenpäin:
http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 17#p726917" onclick="window.open(this.href);return false;
Voi olla että tuon sisältö on riittämätön sinulle, mutta se teki sen oleellisen tempun Pointille. Minä en pysty tuosta jatkamaan sinun toistaessa vain samaa, ellet sinä tartu tuohon minun jatkooni ja kerro miksi ei vieläkään mene perille. Argumentin sivuuttaminenhan on argumentaatiovirhe. Ja raukaksi en ole sanonut.



Lasse Candé kirjoitti: Koska sisältö oli kai mielestäsi hyvää,
Hyvää tai huonoa, olen lukenut vastaavaa ennenkin. Jo Kipling sen sanoi.
Pointti on siinä romuttuuko kyseinen sanoma siitä kuka sen sanoi.



Lasse Candé kirjoitti: Vaikka sisältö olisi ollut huonoa, tätä ei voi kestävästi argumentoida millään mikä liittyy kirjoittajaan vaan tämä pitää argumentoida ihan siitä sisällöstä lähtien.
LOL, ja sisältö oli liuta vanhoja itsestäänselvyyksiä. Uutuusarvo zilch.
Mistä sinulle on tullut harhakuvitelma että tuossa oli kyse yllättävyydestä tai uutuusarvosta? Kysehän on vain sisällöstä. Mikäli se tosiaankin on itsestäänselvyyttä, niin silloinhan se on todella laadukasta. On hieno homma jos sinä olet kyennyt ajattelemaan globalisaation ongelmia monesta lähtökohdasta syvällisesti, mutta kaikki ei sitä välttämättä ole kyenneet tekemään. Jollekin muulle pointti erilaisista näkökulmista voi olla arvokas. Mutta tästä kuinka arvokas pointti on kellekin ei ole kyse. Kyse on siitä pointista itsestään. Jos siitä aikoo jotain sanoa, tulee sen sisältöä arvioida. Uutuusarvon arvioiminen kun kertoo vain lähinnä sinusta ja sinä et ole aiheen kannalta tärkeä.

Yksi ihan validi argumentti olisi toki ollut sanoa että kirjoittaja on väärässä koska ymmärrys kulltturien kohtaamisessa on niin laajalla pohjalla ettei teksti pidä paikkansa. Tällöin teksti ei tosin olisi itsestäänselvyys vaan huono analyysi vallitsevasta tilanteesta. Eli toisin sanoen, sinä sanot samaan aikaan että tietoisuuden lisäämiselle olisi tilaa (=tekstin sisältö on itsestäänselvyys) ja että sen uutisarvo on jengille nolla, eli että jengi tajuaa nämä asiat ja että teksti ei siis olekaan enää itsestäänselvyys vaan oikeastaan sisällöltään virheellinen.
Ainoa vaihtoehto esiintuomalleni ristiriidalle argumentaatiossasi on että sinä kuvittelet että ketjun lukijat tajuaisivat tämän ja muu maailma ei. Tämä olisi toki ihan perusteltu ajatus, mutta olisin siitä aika eri mieltä tämän ollessa täysin avoin foorumi joka on kerää kansaa tässä mielessä monipuolisesti. Uskon että sisältö ei ole itsestäänselvyys kaikille.



Ihmisten sanomiset ja mielipiteet ovat parhaimmillaankin epävarmoja, joka suhteessa. Tällöin niiden käsittely ikäänkuin matemaattisina lausekkeina ei oikein tahdo edes teoriassa toimia.


Sanoin täysin samaa itse. :D Kuitenkin käyttämällä loogisia konnektiiveja oikein ja valitsemalla sopivia pelinappuloita ja lähestymisiä voi päästä johonkin. Argumentaatiossa ei todellakaan ole kiellettyä looginen päättely. Päin vastoin. Se on tekniikkana suotavaa jos sen osaa. Jos sen osaa edes jollain tasolla, sen yrittäminen on suotavaa.
Ja argumentaatiossa on tarkoitus että juttu etenee, eli nyt jos sinua esimerkiksi häiritsee jokin "matemaattisuus" minun argumentaatiossani etkä siksi ymmärrä sitä oikein taikka koet sen epäonnistuvan, sinun tulee kertoa näistä ongelmakohdista, pelkän tyylin leimaamisen sijaan. Minun tavoittenihan on saada sinut ymmärtämään mitä minä tarkoitan ja ymmärtää itse mitä sinä tarkoitat. Minä valitsen minun menetelmäni ja sinä sinun menetelmäsi.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Seuraajat

Kuvake
Aleksi T
Kuvake
Daddy
Lasse Candé
Kuvake
Mika
Kuvake
Pasi Lunden
Kuvake
Point
saarikko
Kuvake
Totte
Veepee
voiyhteiskunta