Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Sykemittari harjoitteluvälineenä

Keskustelua voimaharjoittelusta, kamppailulajien oheisharjoittelusta, liikuntaravitsemuksesta ja urheiluvammoista

Ylipotkija: valvoja

Kuvake
Point
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 28 kertaa

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#16

Viesti Point » elo 6, 2013, 09.08

Jussi Huusko kirjoitti: En löytänyt muuta ketjua, voi vinkata josko jossain perusteellisempaakin keskustelua jo löytyis.

Olen hankkimassa nyt sykemittaria/urheilukelloa, niin olisikos jotakin tiettyä laitetta jota suosittelisitte tällä hetkellä hintaluokasta max. 200€.

Tuossa tähyillyt hiukan Garminin Forerunner 110:ä, mutta taas toisaalta mietin että pärjäisinkö jollakin edukkaammallakin mallilla?
http://www.garmin.com/fi/forerunner" onclick="window.open(this.href);return false;

Juoksun osalta tavoitteena päästä ensin puolimaraton kondikseen ja sitten jossain kohtaa kokonainen, keväämmällä taasen tarkoitus hioa cooperia mahdollisimman kovaksi.

Tämän hetkisistä malleista en tiedä sillä itselläni on tällä hetkellä käytössä toissa keväänä ostettu "karvalakki-Polar" ilman GPS herkkuja. Matkan ja nopeuden mittaus onnistuu iphonen Runkeeperin avulla.

Eli jos sinulla sattuu olemaan joku älypuhelin, jossa on suht ' tarkka GPS ja jonka sovelluskaupasta saa ladattua Runkeeperin tai Sportstrackerin etkä ole vienyt sykeharjoittelua äärimmilleen (Mittauttanut kynnyssykkeitä jne), niin voi olla, että saat treenattua sillä perusmallilla + puhelimen sovelluksella. Runkeeperissä on mukana myös erilaisia harjoitusohjelmia, jonka avulla voi saada vähän vaihtelua tavoitteelliseen harjoitteluun

Huono puoli noissa sovellus+mittariyhdistelimissä, että silloin ei voi jälkikäteen analysoida niin tarkasti sykkeitä. Esim. kuinka korkealla siinä ja siinä mäessä oli sykkeet jne. Mutta en tiedä onko tarpeellistakaan.

Tästä ei ole kokemusta, mutta jos sinulla saattuu olemaan puhelin valmiina, niin voihan kokeilla tätä Runstaticin sykevyö-vastaanotinta-sovellusta. Ainakin voi päästä edullisesti alkuun:

http://www.gigantti.fi/product/puhelimet-ja-gps/gps-ulkoiluun/RUNCHESTSTRAP/runtastic-sykevyo-vastaanotin" onclick="window.open(this.href);return false;
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.


Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 10673
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Kalajoki
Tykännyt: 62 kertaa
Tykätty: 51 kertaa

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#17

Viesti flammee » elo 6, 2013, 17.11

En suosittelisi varsinaisesti forerunner 110:aa, se kun ei osaa näyttää juoksunopeutta reaaliajassa.. Se osaa näyttää vain meneillään olevan kierroksen keskinopeuden.. Jos et tarvi sykkeenmittausta niin forerunner 10 on sangen yksinkertainen ja pätevä vehjes, forerunnereista seuraava monimutkaisempaan päin, 210 sisältää sitten "kaikein tarpeellisen".

Niin siis syke ei ole mitenkään välttämätön tieto juoksua harjoitellessa ja toisaalta jos siitä aikoisi hyötyä, niin suositeltavaa olisi käydä jossain testauttamassa omat sykerajansa, ne kun vaihtelevat aika paljon. Samanikäisellä ja samassa kunnossa olevilla voi olla ihan eri sykerajat esim. peruskuntolenkeille.. Jos ei sykettä mittaile, niin siinä juostaan tyypillisesti maksimaalinen testilenkki, ja sen tuloksen mukaan otetaan sitten erilaiset harjoitusvauhdit. Tossa pari erilaista:

http://www.juoksija-lehti.fi/Default.aspx?tabid=3233" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.mcmillanrunning.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Syväluotaavia arvioita ja vertailuja gps/sykemittareista löytyy täältä:
http://www.dcrainmaker.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kännykän gps:ään en ihan hirveästi luottaisi tyypillisesti se tekee tosi epätarkkaa jälkeä. Kolmen kilsan lenkki voi muuttua nelikilsaiseksi, kartalta näkee kyllä reitin, mutta se sitten näyttää siltä niinkuin menisi siksakkia tien laidasta toiseen.. Toki kännyköissä on eroja ja niin on myös softissa. Toinen juttu on se että kännykkää ei voi katella juostessa, reaaliajassa ne nopeudet yms. ovat paljon kiinnostavampia kuin jälkeenpäin. Tai ainakaan ite yleensä tosi harvoin viitsin tutkia karttajälkeä tai muuta tarkempaa juoksudataa jälkeenpäin, perustiedot toki syötän heiaheiaan. En siis ite käytä sykkeen mittausta, se ei vaan mulla ole toiminut oikein luotettavasti, suurimman osan aikaa näyttää jotain ihan vääriä lukemia. Sen verran se on siis välillä toiminut että tunnistan väärät lukemat.

Kuvake
Point
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 28 kertaa

Re: Sykemittari harjoitteluvälineenä

#18

Viesti Point » elo 6, 2013, 17.26

Kännyköissä tosiaan on eroja GPS:n suhteen. Vanhassa puhelimessa oli GPS pomppi välillä oikein huolella. Nykyisellä IPhone5 ja runkeeperin päivitykset näyttävät itselle riittävän tarkasti keskim vauhdin. Ja puhelin kulkisi jokatapauksessa mukana musiikkisoittimena. No, tämä olikin esimerkkinä, jos haluaa päästä edullisemmin eikä vaadi hyvää tarkkuutta muutakuin realiaikaisen sykkeen suhteen.

Mutta kyllä minunkin seuraava sykemittari on vähän hienompi peli. Sen verran hyötyjä on saanut tähän asti tuolla karvalakilla..
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Jopo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2223
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Pori
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#19

Viesti Jopo » elo 6, 2013, 20.09

Minä olen suosinut Polarin ja Suunnon mittareita. Ensin mainittua enemmän. Garminin mittaria lainasin kaverilta, mutta en oikein syttynyt, en kyllä osaa kovinkaan kaksisesti määritellä miksen. Kuten arvata saattaa niin en suuremmin arvosta gps-toimintoa mittarissa, Polarissakin olen luottanut kiihtyvyysantureihin. Asia saattaisi olla toisin jos käyttäisin enemmän tietokone pohjaisia reenipäiväkirjoja. Toki Polar ja Suunto tarjoavat kohtuu hyvät reenipäiväkirjat käyttäjilleen jos halua sellaisen pitämiseen löytyy.

Suunnon mittareissa ongelmana on sykevyö. Se ei ensinäkään tunnu kestävän kovinkaan pitkään. Toisekseen se ei kestä iskua irtoamatta. Silti yksi parhaista koskaan käyttämistäni sykemittareista on suunnon T6. M-sarja ei oikein sytyttänyt ja quest tuntuu olevan huononnettu symbioosi t3 ja t6 välillä. Ambit taas oli hippasen kallis minun käyttööni, eikä täällä Porissa ole edes sopivaa nyppylää vuoristoharjoitteluun.

Polarissa miinuksena on tietynlainen jäykkyys aloituksessa. Mittaria joutuu oikeiasti tutkailemaan ennen käyttöönottoa. Herran vuonna 2013 toivoisi, että ikä, paino ja maksimisyke riittäisi, sitten mittari kroppaan ja menoksi. Polarin lippulaiva rs800 on kyllä ihan järjettömän hieno kone, kunhan viitsii vähän perehtyä. Kun ostaa multisportin mikä maksaa nykyään kellon verran niin tilpehööriä on mukana riittämiin. RCX5 on ilmeisesti ihan kova kello myös, toimii myös uinnissa, mikä on käsittämätön plussa.

Edelliset mittarini ovat olleet: Polar 625, Suunto T6 ja Suunto T3. Kaksi viimeistä hajosivat, ensimmäisessä meni sykevyö ja tuli hirveä tarve vaihtaa koko laite (ei ehkä olisi kannattanut). Mihin siis päädyin: RCX3, hyvä hinta-laatu -suhde, tarvittavat tilpehöörit saa ostettua tarvittaessa erikseen (en ole tarvinnut). Uskaltaa käyttää lajireenissä, koska kellon hajoaminen ei johda masennukseen, mutta silti polarille ominainen äärimmäisen tarkka ja luotettava sykemittaus. Eikä tee suunnolle ominaista syke arvontaa. Suunnot alkavat kohtuu helposti veikkailemaan sykettä silloin kun sykevyö yrittää sanoa sopimustaan irti.
” Liiasta nestetankkauksesta seuraa ainoastaan se, että paska lentää keihästä kauemmaksi.”
Rädyn ohje kaikille urheilijoille

Kuvake
Gilmore
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1039
Lauteille: Heinäkuu 2008
Paikkakunta: Vantaa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#20

Viesti Gilmore » elo 6, 2013, 20.37

Jussi Huusko toivoi suosituksia max 200e vehkeistä. Vastoin toivomusta suosittelen kokemuksesta Polarin RC3GPS-mallia, jonka hinta on noin 250e. Kello sisältää gps, joten ei tarvitse lisäpalikkaa sitoa itseensä. Lisäksi näppärä ominaisuus on valmiit lajiprofiilit: juoksu, pyöräily 1-2 ja muu laji, joihin voi laittaa tarvitsemat mittausominaisuudet yms.

On ollut hyvä vekotin, toimii hintaansa nähden erinomaisesti. Minun mielestäni hinta-laatusuhteeltaan hyvä kampe.
"Olemme raatajia, emme nautiskelijoita. Kestämme, paiskomme ikiaikaisia tappovälineitä, emme me pompi ja loiki kepeästi kuin länsinaapurimme." - Tuomas Kyrö.

Jopo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2223
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Pori
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#21

Viesti Jopo » elo 6, 2013, 21.04

Joo, mulla unohtui laittaa kaneetiksi, että tuo mun sykemittarivalinta putoaa nimenomaisesti tuohon max 200€ kategoriaan, mutta on silti erittäin hyvä perusmittari.
” Liiasta nestetankkauksesta seuraa ainoastaan se, että paska lentää keihästä kauemmaksi.”
Rädyn ohje kaikille urheilijoille

Kuvake
Jussi Huusko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1877
Lauteille: Joulukuu 2008
Tykännyt: 45 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#22

Viesti Jussi Huusko » elo 6, 2013, 22.51

Kiitokset kaikille vastauksista!

Päädyin lopulta tänään ostamaan Garmin Forerunner 210:n, kun oli paikallisessa Intersportissa viimeinen kappale ja itse kauppias sattui paikalle neuvottelemaan kaupasta. Ratkaisi homman, kun hän antoi minulle 60 euron alennuksen paketin kyljen hinnasta, eli sain sen täpärästi alle kahteensataan (199€ jäi hinnaksi siis), vaikkei nyt sinänsä niin kiveenhakattu ollutkaan se mun itse asettamani hintakatto siinä. Ja muutenkin erittäin ystävällistä ja mukavaa palvelua, kiitos vain sinne kauppiaalle.

Tuossa tulikin jo jotakin vinkkejä tuon käyttelystä harjoituksia tukemassa, mutta ainahan sitä mielellään lukee lisääkin kokeneempien ohjeita. :bow:

Kuvake
AlexMachine
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 5292
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 60 kertaa
Tykätty: 103 kertaa

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#23

Viesti AlexMachine » elo 7, 2013, 08.20

Moniko muuten käyttää sykemittaria kamppailutreeneissä?
Ostin jokin aika takaperin Polar FT80 sykemittarin joka käytän kamppaillessa aika usein sekä kahvakuulan kanssa (koska mittarissa on aika hyvä voimaharjoitteluohjelmakin).
Kamppailuun muutamia vinkkejä. Ainakin tämän mittarin sykevyössä on se irroitettava murkula keskellä rintakehää joka mittaa ja lähettää sykkeen itse laitteeseen. Tuohan on kamppailussa saakelin huono paikka joten testasin ja murkula mittaa oikein mainioisti kun sen asettaa selkäpuolelle. Ei siis tarvi pelätä kun kun tulee hanskaa rintakehään. Sitten mittari pois ranteesta ja roikkumaan shortsien/verkkarien tms narusta tuonne nivusten seutuville. Mittaa ihan hyvin vaikka matkaa lähettimeen tulee vähän enemmän.
On ollut varsin mielenkiintoista mitata eri tyyppisiä treenejä ja millä tasolla syke menee missäkin vaiheessa, esim sparratessa nyrkkeily tai escrima, loppujumppa, pari harjoittelu, hyppynarulla jne.
Tarkemman analyysin treeneistä olen sitten tehnyt kun olen purkanut tiedot polarin tietokantaan ja verranut niitä sitten tehtyihin treeneihin.
Ernest Hemingway to Irving Penn:
“Your photos are really good. What camera do you use?”
Irving Penn to Ernest Hemingway:
“Your novels are excellent. What typewriter do you use?”

Kuvake
Presenter
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1557
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Espoo
Sivulajit: BJJ, itsepuolustus, voimankäyttö, lähitaistelu
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#24

Viesti Presenter » elo 7, 2013, 09.26

Olen kyllä vähän miettinyt, että miksi vielä ei ole keksitty sykemittaria, jota voisi käyttää painitreeneissä?

Kuvake
AlexMachine
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 5292
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 60 kertaa
Tykätty: 103 kertaa

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#25

Viesti AlexMachine » elo 7, 2013, 09.57

Presenter kirjoitti: Olen kyllä vähän miettinyt, että miksi vielä ei ole keksitty sykemittaria, jota voisi käyttää painitreeneissä?
Hankala homma varmasti. Joskus olen antanut varsinaisen mittarin eli kello-osan kehän reunalle. On riittänyt kantama, mutta silti jää vielä ongelmaksi tuo vartalovyö ja lähetin...
Edit: Lähetin palautetta Polarille tästä ongelmasta.
Ernest Hemingway to Irving Penn:
“Your photos are really good. What camera do you use?”
Irving Penn to Ernest Hemingway:
“Your novels are excellent. What typewriter do you use?”

Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 10673
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Kalajoki
Tykännyt: 62 kertaa
Tykätty: 51 kertaa

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#26

Viesti flammee » elo 7, 2013, 12.42

Presenter kirjoitti: Olen kyllä vähän miettinyt, että miksi vielä ei ole keksitty sykemittaria, jota voisi käyttää painitreeneissä?
Ehkä siinä on se että kamppailutreeniä on vähän hankala sovittaa sykkeeseen. Eli hyöty jää siihen että saa jotain epämääräistä dataa treenistä, jonka hyöty on melko lähellä nollaa. Ei sillä kummempaa etulyöntiasemaa näytä saavan urheilussakaan, esim. maailman parhaat juoksijathan eivät käytä sykemittareita ollenkaan.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 16141
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 111 kertaa
Tykätty: 217 kertaa
Viesti:

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#27

Viesti Andy » elo 7, 2013, 12.52

Tuossahan vähän aiemmin JarkkoP kertoi systeemistä, jossa valmentaja näkee livenä urheilijan syketason esim. sparrin aikana. Tämä antaisi tietysti aika hyvän mahdollisuuden tsempata, jos näkee että ottelija löysäilee vaikka sykkeet eivät ole vielä maksimissa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 3471
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WTF Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Tykännyt: 155 kertaa
Tykätty: 22 kertaa
Viesti:

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#28

Viesti Puni » elo 7, 2013, 12.56

Aika systemaattisesti keräilen dataa, pari vuotta Polarin F11 (ehkä), sit rupesi pännimään kun ei sillä saa suhteutettua reittiin eikä aikaan mitään saati että oikeestaan mitään hyödyllistä ajankaan suhteen (keski ja max sykkeet harjoituksen lopussa ei juuri lämmitä esimerkiksi vetoharjoituksissa).

Sitten äkkäsin tuon Sports Trackerin ja sillä olen sitkeästi pamputtanut juoksulenkistä sisäjumppaan kaiken mahdollisen ja vaikkei kilometrimäärät aina ihan jetsulleen osukaan, sykekäyrät ovat verrannollisia toisiinsa, joten minulle tilastonikkarina on siitä valtava etu harjoituskausien anaalisoinnissa ja suunnittelussa.

Mokia E7:lla toimii sykkeen mittaus hyvin ja matka/korkeus/askelmäärä -mittaukset siedettävästi, Lumialla taas ei saa syke/askel -dataa ollenkaan, mutta vastaavasti matka/korkeus -data on erinomaista.

E7 on iso härpäke, mutta ostin semmosen pikkupussukkavyölaukun, jossa luuri pitää muovipussiin käärittynä majaa pyjamajumpan ajan, ottelu/kontakti -treeneissä se menee juuri sopivasti alasuojan alavatsasuojan taakse, joten napsut eivät sitä häiritse. Toki olen pitänyt myös salin reunalla, HRM2 toimii hienosti up to 25m mittauksissa (eli pienissä saleissa).

Potikka on kyllä ristuksen paha vehjes, tuota pitää koittaa jos saisi sen mittaamaan selkäpuolelta.

Sisäliikunnassa pidän suosiolla gepsit pois päältä, askelmittarista saa jotain arvauksia matkasta, mutta itselleni se ei näissä hommissa ole se pihvi, niin ei ahista.

Haaveilen Suunnon Ambitista kaikilla herkuilla.
Kamppailutaiteiden maaritelmä: Energian tuottaminen ja ohjaaminen kohti päämäärää, jossa vallitsee täydellinen harmonia ja väkivallattomuus.
Risto Hentunen

(Puni) Olet kamppailu-urheiliijan irvikuva ja kamppailuyhteisön häpeäpilkku mielipiteittesi kanssa.
-JM

Kuvake
Presenter
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1557
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Espoo
Sivulajit: BJJ, itsepuolustus, voimankäyttö, lähitaistelu
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#29

Viesti Presenter » elo 7, 2013, 12.58

flammee kirjoitti:
Presenter kirjoitti: Olen kyllä vähän miettinyt, että miksi vielä ei ole keksitty sykemittaria, jota voisi käyttää painitreeneissä?
Ehkä siinä on se että kamppailutreeniä on vähän hankala sovittaa sykkeeseen. Eli hyöty jää siihen että saa jotain epämääräistä dataa treenistä, jonka hyöty on melko lähellä nollaa. Ei sillä kummempaa etulyöntiasemaa näytä saavan urheilussakaan, esim. maailman parhaat juoksijathan eivät käytä sykemittareita ollenkaan.
Lähinnä saisi tietoa esimerkiksi energiankulutuksesta ja harjoitusten fyysisestä rasittavuudesta. Joissain tapauksissa siitä voisi olla myös hyötyä temponsäätelyssä.

Hauskasti kuitenkin teit erotuksen kamppailun ja urheilun välillä :)

JarkkoP
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 250
Lauteille: Elokuu 2007
Paikkakunta: Mikkeli
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Sykemittari harjoitteluvälineenä

#30

Viesti JarkkoP » elo 8, 2013, 16.53

Nyt kun aikaa on palauttavan päivän muodossa, niin työnnänpä lusikkani tähänkin soppaan. Leirillä kukaan ei käytä sykemittaria, mutta joka harjoituksessa seurataan sykkeitä. Ja esimerkiksi tänään, kun vuorossa on palauttava päivä, niin urheilijoiden leposyke seisten mitattiin ennen palauttavaa harjoitusta.

Säännöllinen ja johdonmukainen sykkeenseuranta on oiva työkalu määriteltäessä urheilijan kuormitusta harjoitusjakson aikana. Sykkeen mittaaminen esimerkiksi sparrierän tai jonkin muun harjoitteen jälkeen kertoo työskenteleekö urheilija oikealla tehoalueella tai onko kaikki muuten kunnossa. Kaikki ei ole kunnossa, mikäli urheilija ponnistelee voimakkaasti harjoitteen aikana, mutta syke ei silti nouse korkealle.

Itä-Saksassa oli ainakin judossa käytössä pisteytys otteluharjoituksiin. Aina randorin jälkeen mitattiin syke, jonka myötä pisteet harjoittelulle ja kuormitukselle annettiin. Nykyisin kehittyneemmissä maissa lajinomaisissa testeissä mitataan varsinainen suorituskyky, syke ja maitohapot. Tämä antaa jo varsin tarkan kuvan urheilijan fyysisestä ja lajinomaisesta suorituskyvystä.

Pähkinänkuoressa sykkeen seuraamisen tulee olla säännöllistä ja johdonmukaista, jotta siitä saadaan todellista apua harjoitteluun ja kuormituksen seurantaan.
twitter.com/JarkkoPitkanen


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa