Argumentaatioanalyysi

[Paanari]

moni on mulle sanonut että, kertaa Jaska nyt se äidinkielen kielioppi... Onhan mulla omatakeinen ulosanti jota olisi syytä jalostaa..
En kertaa, mää värvään jonkun kirjoittamaan puhtaaksi mun loitsuamisen...

Iski tulta turkin helmat,
valoi silmät valkeata.
Paanarin loitsiessa laulaessa.

(tässä kohtaa yleensä tympääntynyt järjestyksenvalvoja saattaa raivosta ja kiimasta kiljuvan Paanarin haukkaamaan raitista ulkoilmaa ja tippiä ei tule, eikä rotsia)
Jaska
ps. sorry kaikille joita olen tahattomasti loukannut meuhkaamisellani...

[Lasse Candé]

Juttelin tuossa Jaawan kanssa tänään sitä normaalia settiä.

Siinä kun nousi falsifioitavuus esiin tajusin että kyse on vain ihanteesta mikä tahdotaan mukaan eikä mistään kovin absoluuttisesta vaatimuksesta.

Vai mikä on vastaus kysymykseen:
"Onko falsifioitavuuden välttämättömyys falsifioitava?"


Ehdottaisin varovasti että ei, ellei mene ulos siitä viitekehyksestä jossa sitä edellytetään ja samalla tunnusteta että falsifioitavuus ei ole välttämättömyys alunperinkään. Ketjuun tämä voisi liittyä siten että kun esim tieteestä ja uskonnosta väännetään, falsifioitavuuden välttämättömyydestä ei voine välttämättä sopia keskustelun lähtökohdaksi saakka, vaikka se onkin luonnontieteessä oikeutetusti ihanne, sen sopien hyvin empiiriseen totuuskäsitykseen.


Tavallaan päädytään tilanteeseen jossa toinen voi kysyä että "Miksi minun pitäisi uskoa että on olemassa jokin jumala jota ei voi falsifioida?" ja toinen voi vastata että "Miksi minun sitten pitäisi uskoa johonkin falsifioitavuusvälttämättömyyteen jota ei voi falsifioida tai joka ei päde?"

Täysin toinen asia on jos falsifioitavuuden valitsee yhteiseksi pelisäännöksi, ihanteeksi tai metodin osaksi, mikä sen rooli kai oikeammin onkin.

[Totte]

Siinä kun nousi falsifioitavuus esiin tajusin että kyse on vain ihanteesta mikä tahdotaan mukaan eikä mistään kovin absoluuttisesta vaatimuksesta.

Vai mikä on vastaus kysymykseen:
"Onko falsifioitavuuden välttämättömyys falsifioitava?"

Miksi sen pitäisi olla falsifioitavissa? Vaatimus on nimenomaan että tieteellisen hypoteesin pitää olla falsifioitavissa. Falsifioitavuuden välttämättömyys ei kuitenkaan ole tieteellinen hypoteesi, vaan tieteellisen menetelmän peruspilareita.

Tieteellisen hypoteesin pitää pystyä tuottamaan myös ennustuksia, mutta yhtä vähän järkeä on kysyä "pystyykö ennustuksien tuottamisen välttämättömyys tuottamaan ennustuksia". Ei pysty, eikä sen kuulukkaan pystyä, koska se ei ole tieteellinen hypoteesi.

Eli kyse on absoluuttisesta vaatimuksesta eikä ihanteesta. Meinas vaan mennä puurot ja meksikonpata sekaisin.

[Lasse Candé]

Miksi sen pitäisi olla falsifioitavissa? Vaatimus on nimenomaan että tieteellisen hypoteesin pitää olla falsifioitavissa. Falsifioitavuuden välttämättömyys ei kuitenkaan ole tieteellinen hypoteesi, vaan tieteellisen menetelmän peruspilareita.

Nimenomaan.
Miksi uskonnollisten dogmien pitäisi olla falsifioitavissa, kun nekään eivät ole tieteellisiä hypoteeseja?

Niin, ehkäpä tieteellisellä menetelmällä ei pääse keskustelussa kovin paljoa tyydyttävämmin uskonnollisiin dogmeihin käsiksi kuin uskonnollisilla dogmeilla tieteelliseen menetelmään.

Miksi kenenkään uskovaisen pitäisi suostua jakamaan tieteellinen menetelmä keskustelun alustana (mitä siis vähintään vahingossa edellytetään jos sen palikka, eli falsifioitavuus pitää hyväksyä mukaan) jos pohdinta on nimenomaan tieteestä ja uskonnosta?

Eli ei taideta päästä siitä mihinkään että näitä keskusteluja ei voida käydä kummankaan "totuusjärjestelmän" perspektiivistä vaan jos jotain vuorovaikutusta halutaan, joutuu keskustelun pohjaa laajentamaan. Kyseinen laajentaminen ei monestikaan sovi jollekin keskustelijalle, sillä jotkut kokevat että pitää olla jokin pohja. Ja seuraavaksi sitten että sen pohjan pitäisi olla se oma rakas. Mutta tässä kohtaa toisesta pohjasta ponnistavan kanssa keskustelu on tuomittu epäonnistumaan. Ja tämän minä haluan nyt sanoa.

[Totte]

Ei kai kukaan ole väittänytkään että uskonnollisten dogmien pitäisi olla lähtökohtaisesti falsifioitavissa, mitta mikäli ne eivät ole, niin niillä ei myöskään ole minkään valtakunnan todistusvoimaa.

Ongelmiahan syntyy kun uskonnollisia dogmeja käytetään muuhun kuin uskontoon, jolloin niillä pitäisi olla jotain pohjaakin.

[Lasse Candé]

Avasin ketjun tieteestä ja uskonnosta jossa vastasin. Ehkäpä tämä laajeni jo kyseisen argumentatiivisen virheen/huomaamattomuuden ulkopuolelle.

[Lasse Candé]

Mikä naurattaa kolmosessa tuli melko yleinen argumentti esiin, vaikka nyt ei kovin vakavasti heitettykään. Pointti tänne ketjuun tuomisessa on se että argumentin mekanismia käytetään potkussa valitettavan usein ja epäilen että monesti on kyse pyrkimyksestä olla epärakentava. Tässä nyt tämä esimerkki, jossa kuitenkin sitten melko selvästi oli kyse Jorgelta huumorista ja MtJ:ltä rakentavasta otteesta, jos ihan sitä koko viestiä katsoo...

Loukkaako tuo lihaton lokakuu muuten oikeasti jonkun tunteita? Wituttaako se? Jos kyllä, sen täytyy olla sen arvoista.

Itsehän suhtaudun jonne-termiin täysin humoristisesti, mutta jotkut teinit ihan loukkaantuvat, jos heitä kutsuu jonneksi. Niinpä...

Kristianin tuossa hieman aiemmin käyttämän logiikan mukaan, tuo on hyvä syy kutsua heitä jonneiksi

Ei kaikki, joka ärsyttää jotain toista voi olla nk. "jonkun arvoista".

Huomaa, että esitin vain henkilökohtaisen mielipiteeni, jota en lähtisi välttämättä yleistämään moraaliseksi tai loogiseksi ohjenuoraksi.

Eli idea on tämä että jokin sinänsä täysin hyvä argumentti yritetään kumota sillä ettei se toimi ihan kaikkeen muuhun sen lisäksi mihin sitä juuri käytetään. Tuostahan Kristian kai sanookin viimeisessä lainauksessa. Kyseinen vasta-argumentti on yleensä täyttä ajan ja vaivan hukkaa. Ja usein sitä tosiaankin käytetään mitä luultavimmin epärakentavassa tarkoituksessa vieläpä välillä tarjoten täysin naurettavaa esimerkkiä tilanteesta jossa "vastaava logiikka" ei päde. Ongelma tekniikassa on siinä että ei yksiselitteisesti päde että

"A on B koska C"
näin ollen myös siis
"D on B koska C"

ja ennen kaikkea se että tuon pätemättömyys ei tosiasiassa ole ongelma.

Tässä tapauksessa Kristianin argumentti on kohdillaan, mutta siitä ei voi yleistää että argumenttia voi käyttää kaikkeen. Ja ennen kaikkea Kristian ei ole mitään tällaista väittänyt eikä ole syytä olettaakaan että ketään kiinnostaisi "logiikan" yleistäminen mahdollisimman laajaksi periaatteeksi. Kyseessä on siis vastaavissa tapauksissa monesti pohjimmiltaan sivuraiteelle vieminen.

Pahoittelen esimerkin käyttöä. Jorge ja MtJ vetivät lopulta ihan hyvin, käyden keskustelua. Kaipa on niin että tämäkään ei ole mikään yleinen sääntö ja se mikä ratkaisee vasta-argumentin hyvyyden on rakentavuus. Eli se kokonaisuus.


Vaihtoehdoksi tarjoan sellaista ratkaisua että kysyy vaikkapa että "millä tavalla sinä koet että tuo on hyvä perustelu"? Tai jotain muuta, kunhan se on rakentavaa.

[Lasse Candé]

Kolumni Pekka Pekkalalta: "Verkkokeskustelun pilaamisen ABC"

http://www.hs.fi/tekniikka/Verkkokeskus ... 4830059546" onclick="window.open(this.href);return false;


Ihan tuollainen keskinkertainen kolumni. Juuri mitään se ei tietenkään kovinkaan monelle täällä opeta, mutta ehkä joku voi saada joitain ajatuksia ja joku voi jopa pitää hauskana. Ei ainakaan ole kovin pitkä teksti.

[DeusVult]

En ihan ymmärrä mitä Pekkapekkalanpekka kirjoituksellaan halusi sanoa (joten väännän vain vitsiä hänen nimestään ), mutta ihan näin oma kokemus on, että sosiaalissa mediassa ei pidä yrittää mitään "asiallisia ja perusteltuja" keskusteluja. Jos joku linkkaa FB:ssa johonkin matskuun tai kertoo jotain omasta elämästään, hän haluaa kannustusta ja peukutusta eikä mitään eriäviä mielipiteitä vaikka ne miten olisi perusteltuja. Joku faktapohjainen päteminen näissä on paras tapa viilentää välejä oikeassa elämässä... Nettifoorumeilla ei ole niin samaa vaaraa, kun ei niitä muita kirjoittajia kuitenkaan oikeasti tunne eikä tarvitse tavata.

[Rojola]

12 sivua asian PALLOTTELUA. Tässä selkeät ohjeet.

[Aihki]

Kohta 8 ei kyllä ole aivan noin yksinkertainen, vähintäinkin se vaatisi ainakin pientä lisämäärittelyä.

[Lasse Candé]

Kohta 8 ei kyllä ole aivan noin yksinkertainen, vähintäinkin se vaatisi ainakin pientä lisämäärittelyä.

[Aihki]

Aihki kirjoitti:Kohta 8 ei kyllä ole aivan noin yksinkertainen, vähintäinkin se vaatisi ainakin pientä lisämäärittelyä.

Voitin juuri vedon, jonka löin itseni kanssa. Mutta mietipäs hieman, ei myöskääm ole mitään järkeä jos todistamistaakka automaattisesti kaatuu asian ensimmäiseksi esittäneelle, puhumattakaan jos kyseessä on mielipide, tällöin sen todistamista vaativa pitäisi oikeastaan julistaa hävinneeksi.

[Lasse Candé]

Voitin juuri vedon, jonka löin itseni kanssa.

Olen kyllä samaa mieltä siitä että kaikki riippuu kaikesta. Itse pidän argumentaatiovirheitä noin ylipäätään suosituksina ja pohdinnan aiheena, enemmän kuin jäykkinä sääntöinä. Nehän ei tule miltään keskustelujumalalta vaan on ihmisten keksimiä. Muutenkin pelataan käsitteillä joista ei aina ole, varsinkaan käytännöllisen tilanteen hahmottamisen näkökulmasta, yhteisymmärrystä. Esim väite ja mielipide ovat useinkin sellainen sanapari, että voi olla vaikeuksia hahmottaa kummasta on milloinkin kyse.

Sama problemaattisuus koskee myös todistamista ja perustelua. Olisi suotavaa että mielipiteensä pystyisi perustelemaan. Muuten se on monesti uhkarohkea arvaus tms joka ponnistaa mielikuvasta siitä minkälainen maailma on, mutta vielä useammin minkälainen maailman toivoisi olevan / miten maailmaa haluaisi katsella. Jos ei tällaisessa tilanteessa uskalla sukeltaa repimään omia luultavasti virheellisiä ennakkokäsityksiään auki, keskustelulle tulee vakavia haasteita ja se ajautuu metailuksi keskustelutekniikasta. Kaikki tämä on muuten OK, mutta mikäli mielipide kumpuaa mielikuvien maailmasta eikä tahdo korjata sitä, on juuri haaskannut koko ketjun seuraajakunnan aikaa satunnaisella tajunnanvirralla. Eikä siinä, sekin voi kai joskus olla OK.

Tahdon kai alleviivata sitä mitä Jussi on joskus sanonut, missä oli pointtina että mielipide ei ole mikään kovin kevyt sana sinänsä, vaan sen muodostaminen edellyttää jo melko vahvaa pohjan tuntemista. Tällöin sen voi kyllä yleensä melko hyvin myös perustellakin. Ja mikä sen parempaa kuin se että mielipide muuttuu...

Tuostakaan syystä monet asiat täällä ei ole mielipidetason asioita.
Toinen syy on se että jotkut asiat ovat myös ihan siellä faktatasolla selvitettävissä. Ainakin jotkut siivet katkaistavissa. Valitettavasti se on yleensä kaikkein helpointa keskustelussa.



Mutta oli kyse sitten mielipiteestä tai väitteestä, molemmat kerjäävät kysymystä jonkinnäköisestä jutun kannattelusta, oli sitten kyse todisteista tai perusteluista. Sikäli noiden sanojen sekoittaminen ei ole kovin vaarallista, vaan korjattavissa punakynällä vaihtamalla kaksi sanaa ja tämä mahtuu jopa siihen tekstin päälle, ilman että edes tarvitsee mennä marginaalitilaan. Yleensä ei edes tarvitse vaan jatkaa vain. Edellyttää vain että keskustelussa on hyvä draivi missä tahdotaan eteenpäin sen sijaan että tahdotaan jarruttaa epäolennaisuuksilla. Hyvä lähtökohta on myös se että alusta alkaen on erittäin selkeä siitä mikä on mielipidettä ja mitä varten sen ketjuun laittaa tms. Yrittää tehdä yhteistyötä.


Minä näen usein koko keskustelun pointin itseasiassa juurikin mielipiteen etsimisenä. Ei ole vielä mielipidettä.
Jos on mielipide, kai se pointti on silloin mielipiteensä haastamisessa.
(Kamppailujutuissa voi joskus myös olla hyvä ns opettaa, mikäli luulee että on annettavaa. Auttaa.)
Mitä järkeä tässä muuten olisi?

[Aihki]

Olen sitä mieltä, että useimmiten mielipiteensä täytyy pystyä perustelemaan tai selittämään, mutta äärimmäisen harvoin todistelemaan! Onhan sitten asioita joihin ei tavita mitään näistä, kuten esim. "pidän rommirusinajäätelöstä". Eli kyseessä on taasen hyvinkin liukuva skaala laidasta toiseen.

Myöskin näyttä käytännössä käyvän niin, että mitä tunnepitoisemmin joku johonkin asiaan suhtautuu, sitä hankalampi hänen kanssaan on asiasta keskustella. Tämäkään ei sinänsä taida olla uutinen.