Perinteinen Karate ja Karaten historia

[MarkkuT]

Jep, kuten tämä esimerkki osoittaakin, niin ei ole ihan helppoa määritellä että mikä on perinteistä karatea ja mikä ei. Yksi vaihtoehto, joskaan ei ongelmaton sekään, olisi katsoa onko perinteiset katat yhä käytössä. Tässä tullaan sitten ongelmaan että käsittääkseni esim. Kokondossa on käytössä perinteiset katat, mutta sitä on vaikea mieltää perinteiseksi tyyliksi (perinteisyys ei sinällänsä todista hevon humppaa)

Tästä päästäänkin luontevasti siihen, että miksi ihmeessä moista erottelua pitäisi edes harrastaa...

Ehh... tässä tapauksessa kai bittijutsun

Bittijutsu ei liity tähän mitenkään. Moderneja bittijutsutyylejä ovat mm. C#Jutsu ja JavaJutsu. Perinteisiin bittijutsuihin luetaan mm. CobolJutsu ja FortranJutsu...

[TimoS]

Saatan jälleen kerran osoittaa tyhmyyteni, mutta ymmärtääkseni jos tyylin perustaja on määritellyt tyylisuuntansa karate-jutsuksi niin eikö se sitä ole. Tuolla jutsuksi nimeämisellä ei tietääksi tässä yhteydessä ole muuta tarkoitusta kuin kertoa tyylisuunnan painotuksen olevan taidossa eikä tiessä.

Niinpä. Näinhän se on, ja tämähän jos mikä on makuasia (sanoi koira kun pallejaan nuoli )

Seuraavasta "väitteestä" en tiedä onko sillä mitään pohjaa, näin minulle joskus kauan sitten on kerrottu. Kokondo on rekisteröity (Japaniin) johonkin "tyylisuuntarekisteriin" karate-jutsuna.

En tiedä, mutta epäilen aika vahvasti että potaskaa, siis tuo että se olisi rekisteröity Japaniin. Liekö siellä edes mitään tyylisuuntarekisteriä olemassa ?

En nyt ymmärrä miksei moderni tyyli voi olla jutsu ???

No ei kai sille mitään estettä ole. Saahan sitä kutsua miksi itseään haluaa, kunhan ei käytä jo jotain "varattua nimeä"

[TimoS]

Tästä päästäänkin luontevasti siihen, että miksi ihmeessä moista erottelua pitäisi edes harrastaa...

Jaa, eihän sitä mikään pakko ole harrastaa, mutta onhan se omalla tavallaan kivaa penkoa lajinsa historiaa. Valitettavasti vain kaikkien karatetyylien todistettavissa oleva tuppaa ulottumaan korkeintaan jonnekin 1800 luvulle, sen jälkeen kaikki on spekulaatiota

[fatman]

Selvennän vielä kantaani tuohon perinteinen / moderni jaotteluun. Aivan kuten mawashikin sanoi, sillä ei ole väliä onko tyyli jompaa kumpaa (tai kumpaakaan) kunhan siitä saa haluamansa.

Jos sitä jaottelua haluaa tehdä niin mielestäni juuri vanhojen katojen / treenimenetelmien käyttö on merkittävämpää kuin opettajalinjat. Kuten Ashiharasssa linja on lyhyt ja selkeä, mutta tyyli kaikkea muuta kuin perinteinen.

Toinen ääriesimerkki olisi Koryu Uchinadi. Katat, menetelmät, painotus (itsepuolustus) ovat yksiselitteisesti perinteisiä. Tyylisuunta on kasattu "eilen" eikä perustaja ole- eikä edes asu Okinawalla. Silti se on lähempänä "alkuperäistä" karatea kuin moni "oikea" tyylisuunta.

Jaotelkoon ken tahtoo, treenataan me muut.

[Jussi Häkkinen]

puhutaanko Karatesta vai Karatesta "kiinalainen käsi" vai "tyhjä käsi". Taas en ihan tarkkaan muista missä vaiheessa tuo kirjoitumuoto muutettiin...

Hanashiro Chomo käytti nykymuotoista "tyhjä käsi" -nimitystä 1905 julkaistussa teoksessaan "Karate Shoshu Hen" (tunnetaan myös nimellä "Karate Kumite"). Se, että nimitystä käytettiin teoksen nimenä, antaa olettaa että kyseessä olisi ollut ainakin jossain määrin tunnettu nimi.

Myös Funakoshi valitsi 1920-luvulla tämän kirjoitustavan opettamalleen kamppailutaidolle. Epäilemättä valinta oli mitä suurimmassa määrin markkinoinnillinen - maininnat Kiinasta kun eivät varmaankaan nationaalisuuden puuskassa rypevässä Japanissa varsinaisesti positiivisesti olisi lajin mainetta lisänneet.

Nimityksen vakiintuminen totta kai otti aikansa, mutta varsinainen vakiinnuttamispäätös mitä todennäköisimmin tehtiin Timon jo mainitsemana päivämääränä, 25.10.1936.


Okinawan puolella nimitystä "karate-do" käytetään käytännöllisyyden vuoksi. Kyseessä on tunnettu nimi, monet liitot käyttävät sitä nimessään ja lopulta nimi ei lajia suuntaan tai toiseen muuta. Yleisestä linjasta poikkeamalla ei lopulta saavutettaisi sen kummempia etuja.

[MarkkuT]

Okinawan puolella nimitystä "karate-do" käytetään käytännöllisyyden vuoksi. Kyseessä on tunnettu nimi, monet liitot käyttävät sitä nimessään ja lopulta nimi ei lajia suuntaan tai toiseen muuta. Yleisestä linjasta poikkeamalla ei lopulta saavutettaisi sen kummempia etuja.

Eli olisiko homman laita nyt sittenkin niin päin, että Okinawan pojaat käyttävät lajistaan väärää nimeä ja meidän modernin karaten harrastajien tulisi olla tästä närkästyneitä?

Vitsi vitsi

[AriJ]

Selvennän vielä kantaani tuohon perinteinen / moderni jaotteluun. Aivan kuten mawashikin sanoi, sillä ei ole väliä onko tyyli jompaa kumpaa (tai kumpaakaan) kunhan siitä saa haluamansa.

Jep, on hyvä että saa mitä tilaa. Tosin, kuten juuri päättyneessä mainiossa kotimaisessa draamakomediasarjassa "Tahdon asia" todettiin; parempi tietää sangen tarkkaan mitä tahtoo ennen kuin sanoo että tahtoo! Muttamutta, pointtihan on, että kaikki eivät halua/tarvitse kaikkea sitä mitä kaikki muut

Jos sitä jaottelua haluaa tehdä niin mielestäni juuri vanhojen katojen / treenimenetelmien käyttö on merkittävämpää kuin opettajalinjat. Kuten Ashiharasssa linja on lyhyt ja selkeä, mutta tyyli kaikkea muuta kuin perinteinen.

Jos homma on selvä, niin homma on selvä. Itseäni "harmittaa" semmoiset jotka syystä tai toisesta peittelevät historioitaan tavalla tai kolmannella. Jos ei muuta niin antaa huonoa kuvaa, ja laittaa epäilemään että onko siinä muutakin mikä mättää...

Mutta, hei! se oon (ehkä) vaan mä! Eli kuten sanoin minulle tuo perinne on tärkeää...

[Jussi Häkkinen]

Eli olisiko homman laita nyt sittenkin niin päin, että Okinawan pojaat käyttävät lajistaan väärää nimeä ja meidän modernin karaten harrastajien tulisi olla tästä närkästyneitä?

Vitsi vitsi

Jaa-a, tuskinpa nimeä tavaramerkiksi asti on saatettu. Mutta näinkin voi sanoa - itse asiassa Okinawalla osa porukasta haikailee paluuta uchinaguchin (Okinawan alkuperäiskielen) käyttöön ja samalla voisi karatekin palata alkup. nimeensä. Kovin todennäköistä tämä ei ole, sen verran hyvin nuorempi sukupolvi on japanin kielekseen ottanut.

Karaten alkuperäinen (nykyisin tunnetuista alkuperäisin) nimi ei muuten ole to-de, toudi tai toudijutsu tms., vaan yksinkertaisesti "ti", käsi. Tähän on sitten liitetty määritelmiä henkilöstä, ajasta ja paikasta. Ei siis ole kovin yllättävää, että välissä on tyhjä käsikin mukaan ilmaantunut - etenkin kun "tigua", pieni käsi, on aseluonnostaan johtuen "täysi käsi" (pokerimiehiäkin, penteleet...).

Mutta, hei! se oon (ehkä) vaan mä! Eli kuten sanoin minulle tuo perinne on tärkeää...

Et ole tässä kelkassa ainoa. Lienen ns. vaativa asiakas kun minusta tässä tapauksessa sekä firman historian että tuotteen tilan pitää olla sitä, mitä sen väitetään olevan.

Minulle siis on väliä sekä sisällöllä että teoria- ja historiapuolella.

[AriJ]

Et ole tässä kelkassa ainoa. Lienen ns. vaativa asiakas kun minusta tässä tapauksessa sekä firman historian että tuotteen tilan pitää olla sitä, mitä sen väitetään olevan.

Mutta usein tuntuu että kirkuvana vähemmistönä

Minulle siis on väliä sekä sisällöllä että teoria- ja historiapuolella.

Komppaan tämän! Tarjoan "aateveljelle" olusen (tai vastaavan) jahka jossain tavataan

[TimoS]

Karaten alkuperäinen (nykyisin tunnetuista alkuperäisin) nimi ei muuten ole to-de, toudi tai toudijutsu tms., vaan yksinkertaisesti "ti", käsi. Tähän on sitten liitetty määritelmiä henkilöstä, ajasta ja paikasta. Ei siis ole kovin yllättävää, että välissä on tyhjä käsikin mukaan ilmaantunut - etenkin kun "tigua", pieni käsi, on aseluonnostaan johtuen "täysi käsi" (pokerimiehiäkin, penteleet...).

Näinhän se on, mutta eikös te/ti tarkoittanut alunperin Okinawan omia puolustusmenetelmiä eikä niinkään tätä lajia joka sitten muokattiin kiinalaisten oppien pohjalta "tyhjäksi kädeksi" ? Eli siis kun "ti" ja "to-de" pikkuhiljaa muovautuivat yhdeksi ja samaksi asiaksi, niin siitä tuli sitten tämä karate ?

[TimoS]

Jos homma on selvä, niin homma on selvä. Itseäni "harmittaa" semmoiset jotka syystä tai toisesta peittelevät historioitaan tavalla tai kolmannella. Jos ei muuta niin antaa huonoa kuvaa, ja laittaa epäilemään että onko siinä muutakin mikä mättää...

Niinpä. Ikävä kyllä tämä historian vääristely on ärsyttävän yleistä (pahimmillaanhan se on tuolla McDojojen luvatussa maassa). Ehkä se on vain ihmisen perusluonteeseen kuuluvaa yrittää antaa itsestään parempi kuva kuin mitä todellisuus on. Ehdottomasti parempaa olisi kertoa koko totuus. Karaten esihistoriassakin tuntuu olevan paljon tälläisiä aukkoja, joitten paikkaamisen tekee erityisen hankalaksi kunnon "kirkonkirjojen" puute

[Jussi Häkkinen]

Näinhän se on, mutta eikös te/ti tarkoittanut alunperin Okinawan omia puolustusmenetelmiä eikä niinkään tätä lajia joka sitten muokattiin kiinalaisten oppien pohjalta "tyhjäksi kädeksi" ? Eli siis kun "ti" ja "to-de" pikkuhiljaa muovautuivat yhdeksi ja samaksi asiaksi, niin siitä tuli sitten tämä karate ?

Jaa-a, tuota kokonaisuutta on kyllä kutsuttu ihan ti:ksi. On hieman vaikea määrittää, milloin taidot yhdistyivät (tai edes syntyivät) ja milloin katat syntyivät jne. "Ti" on ollut eräänlainen yleisnimitys.

On mahdotonta sanoa, missä määrin kiinalaiset taidot ovat karaten sisältöön vaikuttaneet ja mikä karatessa on kiinalaista, mikä okinawalaista alkuperää. Sama pätee nimityksiin ja niiden ikään. Karaten historiaa voidaan tehokkaasti tutkia lähinnä 1700-luvun lopusta alkaen, tätä aiemmin tapahtuneet asiat ovat vahvan "ehkä" -yläviitteen alla (lukuunottamatta historiallisesti tunnettuja asioita kuten Sho Shin:in valtakautta ja Satsuma-klaanin suorittamaa saaren valtausta, joilla todennäköisimmin on ollut jonkinlainen vaikutus kamppailutaitoihin).

[TimoS]

On mahdotonta sanoa, missä määrin kiinalaiset taidot ovat karaten sisältöön vaikuttaneet ja mikä karatessa on kiinalaista, mikä okinawalaista alkuperää. Sama pätee nimityksiin ja niiden ikään. Karaten historiaa voidaan tehokkaasti tutkia lähinnä 1700-luvun lopusta alkaen, tätä aiemmin tapahtuneet asiat ovat vahvan "ehkä" -yläviitteen alla

Itse kyllä siirtäisin tuota selvitettävyyden rajapyykkiä 1700 luvun lopulta jonnekin 1800 luvun alkupuoliskolle, mutta sinällänsä tuo on totta että on hyvin vaikea sanoa että mikä on kiinalaista vaikutusta, tosin lukemani perusteella jotkut pienemmät, myöhemmin syntyneet tyylit ovat sangen voimakkaasti kiinalaisvaikutteisia, kuten Uechi ryu. En tosin ole tyyliä koskaan nähnyt, edes videolla, joten tuo on vain ns. kirjatyhmyyttä

[Jussi Häkkinen]

tosin lukemani perusteella jotkut pienemmät, myöhemmin syntyneet tyylit ovat sangen voimakkaasti kiinalaisvaikutteisia, kuten Uechi ryu. En tosin ole tyyliä koskaan nähnyt, edes videolla, joten tuo on vain ns. kirjatyhmyyttä

Ah, totta! Nuorempien tyylien kohdalla (Goju-ryu, Uechi-ryu jne.) suora "kiinalinja" on usein näkyvissä. Nämä jätin pois lähinnä sen takia, että kyse oli pääosin alkuajoista ja taitoperinteen synnystä. Ns. "Naha-te":n puolella on sangen helppoa löytää suora yhteys, nuoresta iästä johtuen.

[JanneM]

i

Minulle siis on väliä sekä sisällöllä että teoria- ja historiapuolella.

Komppaan tämän! Tarjoan "aateveljelle" olusen (tai vastaavan) jahka jossain tavataan

Kannattaa olla sitten pubissa tarkkana. Jussi on tunnetusti viinansa suhteen lähes yhtä puristi kun budönsakkin. ;->