Perinteinen Karate

[Veepee]

Kisatessa Uechi-ryu -jäbätkin jättää perinnenujuamisen pois. Tsisaa!

[youtube][/youtube]

[TimoS]

Post

[sinappi]

Isshin-ryū vastaan Gōjū-ryū kumite. Isshin-ryua edustaa Don Nagle, joka on ollut vuonna 1966 28-vuotias, gojupäissään pätkii menemään Peter Urban, kuvaushetkellä iältään 32. Joku videon kommentoijista kirjoitti, että näiden kahden ensimmäisen amerikkalaisen suurmestarin kohtaaminen IAMA Karate Championships -turnauksessa oli yksi amerikkalaisen karaten kohokohdista. Tämä sai pohtimaan, onko tuolle vuolaalle ylisanojen käytölle jokin syy: Olivatko videon miehet oikeasti tekijämiehiä? Jos olivat ja mikäli edustavat tosiaan okinawalaista karatea, (kuten video selityksessä olevista tyylien nimistä voisi päätelle) niin tuoltako sen perinnenujuamisen kuuluu näyttää? Tallenteen analysoinnin vaikeuttamiseksi koko video on kuvattu perunalla. Kas tässä:

[video][/video]

[Lasse Candé]

En usko että juuri mikään perinnetyyppien matsaaminen on näyttänyt joskus ennen muinoin juuri miltään, verrattuna vaikkapa nykyisten urheilijoiden tekemiseen.

Mielikuvat ovat lähinnä sen suuntaisessa mitä tuo lähinnä vasemmalla puolella oleva tekee.

Oikealla puolella enimmäkseen olevan toimintaa taas en pysty ymmärtämään edes tuolta kantilta katsottuna.

Tuossa näkyy myös sääntöjen tai muiden kulttuurillisten tekijöiden rajoitteet, mutta ei tietenkään itselläni mitään käryä, mitä nämä säännöt tarkalleen ottaen ovat olleet.

[sinappi]

En usko että juuri mikään perinnetyyppien matsaaminen on näyttänyt joskus ennen muinoin juuri miltään, verrattuna vaikkapa nykyisten urheilijoiden tekemiseen.

Olen kanssasi samaa mieltä. Syytkin tähän mainitsemaasi asiaan ovat ilmeiset. Olenkin ihan aidosti kiinnostunut siitä, että erottaako joku tuosta videolta millään mittapuulla mestaritason kamppailijoita taikka esimerkiksi jonkin katan periaatteiden soveltamista.

Tuossa näkyy myös sääntöjen tai muiden kulttuurillisten tekijöiden rajoitteet, mutta ei tietenkään itselläni mitään käryä, mitä nämä säännöt tarkalleen ottaen ovat olleet.

Voin minäkin vain arvailla, mutta minusta tuo vaikutti ottelutapahtuman ohessa järjestetyltä näytösottelulta, jossa herrojen on ollut määrä vapaasti esittää osaamistaan.

[TimoS]

Jos olivat ja mikäli edustavat tosiaan okinawalaista karatea

Peter Urban ei ollut okinawalaisen Gojun edustaja. Hänen oppinsa pohjasi Gogen Yamaguchin Goju-kai:hin eli japanilaiseen Gojuun. Sitä hän ilmeisesti treenasi aikoinaan suoraan Yamaguchin alaisuudessa, mutta sitten kun oli palaamassa takaisin Amerikkaan, halusi hän Yamaguchilta 10. danin, koska lähtee edustamaan tyyliä. Yamaguchin kieltäydyttyä Urban korotti itse itsensä ja perusti oman tyylinsä, amerikkalaisen Gojun. Oliko hän sitten tekijämiehiä vai ei, siihen en osaa vastata. En itse ole kiinnostunut hänen karatestaan, en tosin juuri Yamaguchinkaan
Edit: Don Naglesta en osaa sanoa paljon. Hän oli Isshin ryu pioneeri ja oppi sitä suoraan Tatsuo Shimabukurolta ollessaan sotilaana Okinawalla, mutta kuinka usein oli yhteydessä opettajaansa palattuaan Yhdysvaltoihin, en tiedä. Tuohon aikaan nuo mestarit myönsivät korkeitakin daneja melko lyhyen treenin jälkeen ja osalle nämä myönnetyt arvot nousivat päähän, osalle ei. En pysty sanomaan kumpaanko Nagle pitäisi sijoittaa

[Mika]

Tätä ikuisuuskysymystä on toki pohdittu vuositolkulla ja varmaan tuhansien viestien verran, mutta käsittääkseni kysymykseen ei ole osattu vastata tyhjentävästi — jos se on edes mahdollistakaan.

Oma käsitykseni perinteisestä karatesta on se, että kyseessä ovat itsepuolustustaidot, jotka on Okinawalla koostettu oppijärjestelmiksi noin sata vuotta sitten tai sitä aiemmin. Minä en silti karatesta, okinawalaisesta tai muusta, mitään tiedäkään.

Miten esimerkiksi Seibukanin harrastajat määrittelevät okinawalaisen karaten? Milloin karate on perinteistä okinawalaista ja milloin se ei sitä ole?

[Lasse Candé]

Ei tähän saakaan tyhjentävää vastausta. Kamppailulajit eivät toimi niin. Muutenkin moiset kategorisoinnit ovat aina jossain määrin mielivaltaisia ja toisekseen ohjaavat totuutta. Kyllä, se mitä kamppailulajit ovat, vaihtelee sen mukaan mitä niistä sanotaan niiden olevan.

Okinawalaisesta kulttuurista sanotaan myös usein että ottavat muilta vaikutteita ja tekevöt oman versionsa. Katat elivät ja karaten Japanin pääsaarille vienyt Funakoshikin sanoi että hän muutti katoja ja niin tekivät häntä edeltäneetkin sukupolvet. Että muutos kuuluu koko jutun luonteeseen. Jotakuinkin samaa sukupolvea edustavien ajatuksissa oli myös niitä jotka tahtoivat jäädyttää perinteen, eli että eivät muuta katoja. On filosofinen kysymys, onko tällainen perinteisempi tapa kuin se että muuttaa niitä katoja.

Mutta kai perinteisyyttä voi lähteä hahmottelemaan sitä kautta että evoluutio on perinteistä, revoluutio astetta modernimpaa.

[TimoS]

Mitään yhtä määritelmää, josta kaikki olisivat samaa mieltä, on mahdoton sanoa. Tuskin edes kaikki me Suomen Seibukanin historiahuokailijat olemme täysin samaa mieltä asiasta, mutta tässä nyt yksi: Okinawan karatea ovat Okinawalla harjoiteltavat karaten tyylisuunnat, joilla on siellä pääpaikka ja historia. Tuo ei ole ihan vedenpitävä määritelmä, koska on joitain okinawalaisiksi laskettavia karatetyylejä, joiden päämaja ei ilmeisesti enää ole Okinawalla (Motobu ryu kempo on vissiin yksi tälläinen). Opettajalinjalla on myös merkitystä, vaikkei sitä voidakaan luotettavasti seurata kuin jonnekin 1800 luvun loppupuolelle. Tällöin esimerkiksi itse en laske Matsumura Seito Shorin ryu:tä täysin perinteiseksi, en usko heidän tarinaansa Nabe Matsumurasta.

[Lasse Candé]

Itse olen sitä mieltä, että pääpaikalla ei ole merkitystä asian kannalta. Mielipide perustuu siihen että pääpaikalla on merkitystä ainoastaan pääpaikan tarkastelussa, jolloin kriteeri muuttuu keinotekoisen näköiseksi muihin tarkasteluihin. Voi olla että se jeesaa joskus perinteen säilymisessä, mutta jos nimenomaan siitä perinteen säilymisestä puhutaan, voi puhua sitten siitä suoraan, ilman ylimääräistä kriteeriä.

Vastaavasti kinkkilajit ovat kai muuttaneet joissain tapauksissa Kiinasta, kuten japanilaiset koryutkin. Lajit ovat silti ne samat.

[Andy]

Ongelma on siinä jos aletaan puhua "perinteisestä ELI okinawalaisesta karatesta". Voihan vaikka Shoko-ryutakin sanoa perinteiseksi tyyliksi, ne perinteet on vain paljon lyhyemmät kuin vaikka Seibukanilla. Okinawalaiseksi sitä taas ei tietenkään voi sanoa.

"Perinteistä okinawalaista" karatea on minusta sellainen joka on muotoiltu pääpiirteittäin nykyasuunsa Okinawalla. Esimerkiksi Shotokan ei ole tällainen, koska siihen on tehty hyvin radikaaleja muutoksia Okinawan ulkopuolella vaikka tyyli sinänsä on kai samaa ikäluokkaa Seibukanin kanssa. On tietysti sitten liukuva raja että milloin muutokset ovat niin suuria että tyylin ei voi enää sanoa olevan entisensä.

Päämiehen kansallisuudella ja asuinpaikalla en näe tässä merkitystä vaan nimenomaan opettajalinjalla ja oppisisällöllä. Jos Seibukanin seuraava päämies olisi malesialainen Jamal Measara, joka asuu Saksassa niin mielestäni tyyli olisi edelleen perinteinen okinawalainen mikäli Measara ei tekisi siihen mitään radikaaleja muutoksia.

EDIT: En tiedä onko sellaista olemassa mutta voisi ajatella olevan myös "modernia okinawalaista" karatea. Jos joku okinawalainen alkaisi opettaa vaikka WKF-otteluun painottuvaa karatea niin se olisi varmaan sitten moderni okinawalainen tyyli.

[TimoS]

"Perinteistä okinawalaista" karatea on minusta sellainen joka on muotoiltu pääpiirteittäin nykyasuunsa Okinawalla.

Tuo on hyvä tunnusmerkki. Sitten tulee mieleen katan asema harjoittelussa

Päämiehen kansallisuudella ja asuinpaikalla en näe tässä merkitystä vaan nimenomaan opettajalinjalla ja oppisisällöllä

No joo, asuinpaikalla ei ehkä silleen ole välttämättä merkitystä, mutta itse näen yhtenä kriteerinä myös sen, että tyyliä on joskus ihan oikeasti harjoiteltu Okinawalla ja että siihen on sekoitettu mahdollisimman vähän kaikkea muuta. Tämän osoittaminen voi toki olla hieman haasteellista, mutta siinä vaiheessa kun hommaan vaikuttaa olevan sekoiteltu, kärjistäen, kaikenmaailman ki-pallojen heittelemistä, voidaan jo pelkkä ajatus perinteisyydestä heittää ikkunasta ulos.

[Andy]

Ylipotkija: Poistettu viittaus poistettuihin viesteihin

"Perinteistä okinawalaista" karatea on minusta sellainen joka on muotoiltu pääpiirteittäin nykyasuunsa Okinawalla.

Tuo on hyvä tunnusmerkki. Sitten tulee mieleen katan asema harjoittelussa

Onko tämä katan asema oleellinen vai piirre joka nyt sattuu olemaan yhteinen. Jos nyt paljastuisi vuorenvarmat todisteet pienestä perhetyylistä, jossa joskus vuoden 1850 tienoilla elänyt okinawalainen päämies on jättänyt katat pois ja päättänyt opettaa lajiaan muilla keinoin isältä pojalle niin eikö se olisi perinteistä okinawalaista karatea? Vai katsoisitko että se ei ole sitten enää karatea ollenkaan vaan perinteistä okinawalaista jotain muuta lajia?

No joo, asuinpaikalla ei ehkä silleen ole välttämättä merkitystä, mutta itse näen yhtenä kriteerinä myös sen, että tyyliä on joskus ihan oikeasti harjoiteltu Okinawalla

Niin jo jos tyyli on luotu Okinawalla niin se nähdäkseni sisältää sen että sitä on silloin myös harjoiteltu Okinawalla. Ainakin tyylin luoja itse jos ei hänellä oppilaita vielä ollut. Tai no olisihan se tietysti periaatteessa mahdollista että saisi tyylin "valmiiksi" samana päivänä kun muutti pois Okinawalta eikä olisi ehtinyt treenata siellä yhtään harjoitusta uutta tyyliä.

[TimoS]

Onko tämä katan asema oleellinen vai piirre joka nyt sattuu olemaan yhteinen. Jos nyt paljastuisi vuorenvarmat todisteet pienestä perhetyylistä, jossa joskus vuoden 1850 tienoilla elänyt okinawalainen päämies on jättänyt katat pois ja päättänyt opettaa lajiaan muilla keinoin isältä pojalle niin eikö se olisi perinteistä okinawalaista karatea? Vai katsoisitko että se ei ole sitten enää karatea ollenkaan vaan perinteistä okinawalaista jotain muuta lajia?

Mielenkiintoinen ajatus. Vaatii jonkin verran pohdintaa. Näin äkkiseltään sanoisin, että todennäköisesti laittaisin sen "muu laji"-kategoriaan, joskin pitäisi ensin nähdä mitä opetetaan ja miten. Katan kun ei välttämättä tarvitse olla sellainen pitkähkö itsekseen tehtävä liikesarja.

[Lasse Candé]

Ehkäpä karaten historia kulminoituu tämän ketjun aiheen kannalta jonnekin about 1850-1920 -vaiheille ja melko tunnettuihin opettajiin, missä mielessä 1850 muulla tavalla opettaneen henkilön perinteen voisi rajata karaten linjan ulkopuolelle. Uskoisin että jos tällainen henkilö löytyisi, rajaus olisi melko luonteva.

Yksi tapa hahmotella asiaa voisikin olla tällaisten opettajien kartoittaminen. Jos sitten rajaa alkaa vetämään, täytyy kuitenkin muistaa että luultavasti päätyy määritelmiin jotka eivät ole kaikin osin tyydyttäviä.