Eläinten oikeudet

nipsuli · #136

tapsaattori kirjoitti:No eikai kukaan nyt vakavissaan määrittele kalan älykkyyttä sen perusteella millaiseen syöttiin se tarttuu. Kaikki eläimet, ihmisetkin, voivat reagoida aistiärsykkeisiin epärationaalisesti eikä sillä ole mitään tekemistä älykkyyden kannalta.

Näin juuri, tai ei se kala välttämättä reagoi edes epärationaalisesti. Mistäs me tiedetään, millainen kalan näkökyky on. Todennäköisesti se hauki on "ohjelmoitu" kiinnostumaan mistä tahansa heijastavasta, liikkuvasta pinnasta (=toisen kalan kylki, ruokaa!), eikä se välttämättä erota, onko siinä kala vai lusikka. Vähän sama, kun kissan nenän eteen laitetaan herkku, eikä ne sitä heti löydä (=onpa se tyhmä kun ei tajua, et se on tossa nenän edessä). Todellisuudessa kissat näkevät huonommin ensimmäiset muutaman kymmenen sentiä nenästä, ja tehtävää vaikeuttaa vielä se, että kohde ei liiku.

MtJ · #137

Atticora kirjoitti:Ei tarvitse olla samaa mieltä, eikä kyseessä ole universaali totuus, vaan henkilökohtainen moraalinen päätelmä. Kukaan ei ole kai muuta väittänytkään.

Tieteellisen tutkimuksen myötä kaloista vaan nyt löytyy pikkuhiljaa enemmän ja enemmän uusia ominaisuuksia. Samoja ominaisuuksia, kuin muista elävistä, joita ihmiset kohtelevat juuri näiden ominaisuuksien takia paljon arvokkaammin. Väite on a) faktaa.

Tästä filosofistako se ultimaattuminen totuus sitten löytyi? Itse löysin tuosta vaan mainoksen tiedetoimittajan kirjaan, jonka ko. henkilö on kirjoittanut. Se tutkimus ei nyt löytynyt tuosta. Sitä ei liene tarvita, ilman tällaistakin voidaan todeta, että tämähän on fakta? Kovin kepeällä mennään nykyään, vaihtoehtoisten faktojen maailmassa?

Atticora · #138

MtJ kirjoitti: Tästä filosofistako se ultimaattuminen totuus sitten löytyi? Itse löysin tuosta vaan mainoksen tiedetoimittajan kirjaan, jonka ko. henkilö on kirjoittanut. Se tutkimus ei nyt löytynyt tuosta. Sitä ei liene tarvita, ilman tällaistakin voidaan todeta, että tämähän on fakta? Kovin kepeällä mennään nykyään, vaihtoehtoisten faktojen maailmassa?

En viitannut mihinkään kirjamainokseen, vaan tutkimukseen ylipäätään. Väitin faktaksi, että kaloissa on tutkimuksissa havaittu näitä ominaisuuksia, joista keskustelu lähti.

#139

MtJ jaksaa toistaa "tuo filosofi" -mantraansa ja yhtä mielipidettä jne. Hedelmällisempää olisi kuitenkin ottaa tekstin pointti käsittelyyn ja purkaa se. Voisi vaikka näyttää keskustelijoille mitä muuta vikaa tekstissä on kuin että lausunnot siihen tulee filosofilta ja että se on vain yksi mielipide. (Mikä mielipide tarkalleen?)

MtJ · #140

En jaksa lukea mitään tutkimuksia. Ehkä lainaat sitä tutkimusta tarpeeksi lyhyesti, että siitä saa jotain selkeää irti.

Atticora · #141

Tässä on samaa asiaa - kalojen tietoisuutta - käsittelevä artikkeli. En ole itsekään kokonaan lukenut, kun on aika pitkä. Pelkkä viiteluettelo käsittää varmaan 200-300 eri tutkimusta liittyen ihmisten ja eläinten käytökseen ja kykyihin. Ihan yleissivistyksen kannalta minusta todella mielenkiintoista luettavaa mm. ihmisen ja muiden eläinten aisteista, oppimiskyvystä ja sosiaalisista taidoista.

This body of evidence strongly suggests that they are sentient and the evidence that they are capably of feeling pain in a manner similar to humans is gradually mounting. I submit that there are compelling reasons to include fish in our “moral circle” and afford them the protection they deserve.

Suurin vastustus tällaisen tutkimuksen tekemiseen - ja erityisesti yllä näkyvän kaltaisiin johtopäätöksiin tulemiseen - tulee varmasti kalateollisuuden taholta. Mikäli vaikutus alkaa ulottua lainsäädäntöön, sopeutuminen vaikuttaa varmaankin tuotantokustannuksiin (ja kuluttajahintaan) merkittävästi.

https://link.springer.com/article/10.10 ... inks-click

MtJ · #142

Ei minulle nyt ole minkäänlainen yllätys, että eläimet, kalat ja hyönteiset tuntevat kipua tai kärsimystä. Pikemminkin ihmettelen, että sitä pitäisi erikseen tutkia, koska kyseessä on niin ilmiselvä asia. Mutta ehkä siinä on se askelma, että "suuri yleisö" ei tajua juuri mitään tästäkään asiasta.

Kalateollisuudesta hieman sivuun, mutta esimerkiksi hoitokalastus loppuu kyllä, mikäli aletaan tarpeeksi tiukkoja rajoja vetämään. Useimmiten tämä merkitsee sitä, että monen pienen järven kalakanta kuolee hapenpuutteeseen talvella. Sama kohtalo, mutta sillä kertaa koko järven kalakannalle ja vielä vähän hitaammin, kuin kuivalla maalla.

Atticora · #143

MtJ kirjoitti:Ei minulle nyt ole minkäänlainen yllätys, että eläimet, kalat ja hyönteiset tuntevat kipua tai kärsimystä. Pikemminkin ihmettelen, että sitä pitäisi erikseen tutkia, koska kyseessä on niin ilmiselvä asia.

Tarkkuutta:

evidence strongly suggests that they are sentient and the evidence that they are capably of feeling pain in a manner similar to humans

Kysymys oli siitä, onko kaloilla yleisesti ottaen tietoisuus, joka tekee jostain kokemuksesta sille itselleen merkityksellistä. Esim. hyvin yksinkertaisen hermoston omaavien eliöiden saatikka kasvien kohdalla voidaan havaita jokin reaktio, mutta eliön ei katsota kokevan asiaa millään tasolla - sillä ei ole tietoisuutta.

Tästä seuraa lainauksen toisessa lauseessa esitetty moraalinen kysymys kivun aiheuttamisesta - jota ei ole tietenkään kenenkään pakko pohtia. Kyseessä ei ole kuitenkaan mikään ilmiselvä asia.

MtJ · #144

Itse kyllä olen pitänyt aina niin kaloja, kuin eläimiäkin tietoisina eliöinä. En ole ikinä kokenut, että kala ei olisi tietoinen ympäristöstään. Pidin itsestään selvänä, että muut ajattelevat kaloista ja eläimistä samoin.

edit; tähän liittyy myös elämänfilosofia metsästyksen ja kalastuksen osalta, eli ei tuoteta kipua jos sen voi välttää. Ja kohdellaan eläimiä hyvin kaikkineen, eikä varsinkaan pitkitetä eläimen kärsimystä missään tilanteessa.

Sen takia niitä tuotantoeläimiäkin olen käynyt hätälopettamassa, että se kärsimys loppuu. Eläinlääkäreillä välillä 3 päivän jonot, niin ei oma etiikka anna periksi jättää eläintä odottamaan eläinlääkärin lopetuspiikkiä.

#145

Atticor,

Vierähti eilen ihan hyvä tovi perkaessani tuota Google-linkkisi antia. Niin, ja sentient oli ihan uusi sana!

tapsaattori · #146

Onhan tuo filosofi Aaltolan näkökulma kapea. Muu ihmisten toiminta, kuten elinympäristöjen tuhoaminen ja ekosysteemien häiritseminen, tuhoaa alkuperäislajeja paljon radikaalimmin. Luulisi ympäristöasioihinkin perehtyneen (kuten ylen artikkelissa mainitaan) käsittelevän asiaa vähän laajemmin.

Esimerkkinä vaikkapa ylen mainio dokumentti yellowstonen kansallispuiston vapitikadosta, joka yllättävästi johtuu vieraslajina istutetusta harmaanieristä. http://areena.yle.fi/1-3229626?autoplay=true

Onko kalan tukehtuminen ilmassa sitten kovinkaan poikkeuksellinen ja julma tapa kalalle kuolla? Tulee nyt mieleen vaikkapa kalasääski joka kiikuttaa sätkivän kalan pesäänsä poikasilleen nokittavaksi. Mikä painoarvo annetaan sille ajalle, jonka kala saisi elää puhtaassa, luonnollisessa ympäriöstössään ennen kuolemaa...

Atticora · #147

tapsaattori kirjoitti:Onhan tuo filosofi Aaltolan näkökulma kapea. Muu ihmisten toiminta, kuten elinympäristöjen tuhoaminen ja ekosysteemien häiritseminen, tuhoaa alkuperäislajeja paljon radikaalimmin. Luulisi ympäristöasioihinkin perehtyneen (kuten ylen artikkelissa mainitaan) käsittelevän asiaa vähän laajemmin.

/ot: Kalojen tietoisuudesta ja ihmisen moraalin suhteesta siihen voi mainiosti keskustella, ilman että se pitää asettaa sen johonkin kontekstiin maapallon tilan suhteen. Muuten tämäntyyppisellä argumentoinnilla voisi lopettaa keskustelun ihan mistä vaan. Varmaan tuolle on joku nimikin keksitty tuolla argumentaatioanalyysi-ketjussa.

tapsaattori kirjoitti:Onko kalan tukehtuminen ilmassa sitten kovinkaan poikkeuksellinen ja julma tapa kalalle kuolla? Tulee nyt mieleen vaikkapa kalasääski joka kiikuttaa sätkivän kalan pesäänsä poikasilleen nokittavaksi. Mikä painoarvo annetaan sille ajalle, jonka kala saisi elää puhtaassa, luonnollisessa ympäriöstössään ennen kuolemaa...

Ei varmaan ole poikkeuksellinen tapa kuolla. Julmuus on katsojan silmässä.
Päättely tässä filosofin tapauksessa kuitenkin muodostui sen perusteella, että kalojen tietoisuuden tason oletetaan vastaavan jotain muuta eläintä, jota kuitenkin kohdellaan kunnioittavammin.
Kalasääskiargumentin esittäjän tulee kuitenkin olla johdonmukainen ja todeta, että ihminen voi tällä perusteella kohdella mitä tahansa eläintä samalla tavalla kuin joku toinen eläin.

#148

Tämä juttuhan sopiikin mainiosti tähän ketjuun

Kiista apinan ottamasta selfie-kuvasta johti valokuvaajan vararikkoon – Eläinoikeusjärjestön mukaan apinan pitäisi saada hyvitystä tekijänoikeusrikkomuksista

Onkohan PETAlla valtakirja apinalta edustaa itseään?

tapsaattori · #149

Atticora kirjoitti: /ot: Kalojen tietoisuudesta ja ihmisen moraalin suhteesta siihen voi mainiosti keskustella, ilman että se pitää asettaa sen johonkin kontekstiin maapallon tilan suhteen. Muuten tämäntyyppisellä argumentoinnilla voisi lopettaa keskustelun ihan mistä vaan. Varmaan tuolle on joku nimikin keksitty tuolla argumentaatioanalyysi-ketjussa.

Ei varmaan ole poikkeuksellinen tapa kuolla. Julmuus on katsojan silmässä.
Päättely tässä filosofin tapauksessa kuitenkin muodostui sen perusteella, että kalojen tietoisuuden tason oletetaan vastaavan jotain muuta eläintä, jota kuitenkin kohdellaan kunnioittavammin.
Kalasääskiargumentin esittäjän tulee kuitenkin olla johdonmukainen ja todeta, että ihminen voi tällä perusteella kohdella mitä tahansa eläintä samalla tavalla kuin joku toinen eläin.

Joo, tuossa filosofi Aaltolan artikkelissa ei käsitelty pelkästään kalojen tietoisuutta ja ihmisen moraalia. Kalojen kokemalla kärsimyksellä hän nimittäin perusteli sitä, että kalastus pitäisi lopettaa ja että se on vastoin eläinsuojelulakia; se on kokonaisvaltainen aihe. Tarkotus ei ollut tietenkään johdatella aihetta kauas artikkelin teemasta.. niin siinä kuitenkin käy väistämättä, koska tarkoitus oli näyttää että tuon filosofin pohdinnat ovat kovin irrallaan reaalimaalmasta.

Kalasääskiargumentin tarkoitus oli siinä, että ihminen voi kuten mikä tahansa muukin eläin käyttää ravinnokseen muita eläimiä aiheuttamatta tarpeetonta kärsimystä... mitä "tarpeeton" sitten on niin on aivan oma aiheensa.

#150

Ihmisen kuolema on aina tragedia. Tässä tapauksessa ihminen on omalla toiminnallaan aiheuttanut itselleen vaaraa, joskaan en sitten tiedä, onko kyseinen uhri ollut täysivaltainen.

Ikaalisissa sattui maanantaina harvinainen onnettomuus: sonni puski laitumella olleen kalastajan veteen ja mies menehtyi. Laitumelle mennyt ottaa tietoisen riskin, sanoo MTK:n päälakimies.

MT

Tuossa sanotaan, ettei eläintä lopeteta tuollaisesta syystä. Tätä pidän loogisena. Onkohan tuo sonni sitten sattumalta haettu tänään teurastamolle?

Sonnin omistaja Sari Änkö kertoi Maaseudun Tulevaisuudelle tiistaina iltapäivällä, että teurasauto haki Lounatuuli-sonnin aiemmin samana päivänä.

"Hyvin rauhallisesti poika lähti", hän sanoi.

MT

Potku.net

Potku.net