Tornihuhut

[saarikko]

Tarkasti ottaen, milloin Suomessa kouluttaja sai vielä käydä käsiksi?

En usko, että lain kirjaimen mukaan olisi ollut mahdollista itsenäisen Suomen aikana. Ruumiilliset rangaistukset kiellettiin viimeistään rikoslaissa 1889 (poikkeus raipparangaistukset sotavangeille II MS:ssa). Se, miten asiaan puututtiin on jo eri asia. Tapaoikeutena ollut lasten ruumiillinen rankaiseminen tuli tuomittavaksi vuosituhannen vaihteessa, eli arvelisin, että viimeistään tuolloin ei enää katsottu läpi sormien käsiksi käymiseen. Nykyään ollaan tosi tarkkoja esimiesrikoksista PV:ssä ja hyvä niin.

Eri asia on sitten pakkotila. Esim. Käsikranaatin tiputtaminen poteroon oikeuttaa heittämään veijarin lujaakin poterosta pois. Taitais tulla kehujakin.

[Lasse Candé]

"Käsiksi käyminen" on vähän sumea termi.
Esim yksi kouluttaja demosi sotilaan kypärällä, jonka sisällä on pää, kuinka tarvittaessa ohjusampujalle näytetään päästä pitäen missä se kone lentää.

En usko että meistä kenellekään tuli sellaista ajatusta, että tämä teko olisi jotenkin lain vastaista, vaikka demossa oli sitä "Vitttu kato nyt tuonne!" -meininkiä. Toki joku voisi tuollaisesta närkästyä ja asiaa tutkittaisiin sitten, mutta en usko että sillä demolla tulisi mitään seuraamuksia.

Silti jos pään kääntö olisi raju, voisi tietenkin tullakin.

Sitten on vaikkapa lähikamppailun opetus, missä nyt tietenkin olisi hyvä valita pari järkevästi ja pyytää lupaa suorituksiin. Ymmärrän että siinäkin ollaan niillä rajamailla, missä on vaaraa lakien rikkomisiinkin.

Osa tästä kaikesta sopisi kyllä muihinkin ketjuihin. Täällä on hauskempaa nauraa noille tornareille witusti.

[Antti]

En ihmettelisi jos tuota kantojuttua olisi kerrottu jo jääkäreiden keskuudessa Saksassa tai Tsaarin armeijassa.

Voi olla. Takarajan asettaa se, milloin ryömiminen ja mateleminen on tullut osaksi jalkaväen repertuaaria.

Tarkasti ottaen, milloin Suomessa kouluttaja sai vielä käydä käsiksi?

En usko, että lain kirjaimen mukaan olisi ollut mahdollista itsenäisen Suomen aikana. Ruumiilliset rangaistukset kiellettiin viimeistään rikoslaissa 1889 (poikkeus raipparangaistukset sotavangeille II MS:ssa). Se, miten asiaan puututtiin on jo eri asia.

Ei kai tuo laki suoranaisesti kiellä ruumiillisia rangaistuksia, vaikkei mainitsekaan niitä rangaistuksena kuten vuoden 1734 rangaistuskaari? Mutta joka tapauksessa sotaväen rikoslaki vuodelta 1919 erikseen säätää alaisen pahoinpitelyn (sekä tappamisen, herjaamisen ja solvaamisen) rangaistavaksi yleisen lain mukaan tehtynä "raskauttavissa olosuhteissa" (113 §). Lain henki ei siis missään nimessä vaikuta erityisen sallivalta. Sama laki kieltää myös esimiehen haastamisen kaksintaisteluun "jonkin sotilaspalvelusta koskevan seikan vuoksi" sekä haasteeseen suostumisen.

[Andy]

En ihmettelisi jos tuota kantojuttua olisi kerrottu jo jääkäreiden keskuudessa Saksassa tai Tsaarin armeijassa.

Voi olla. Takarajan asettaa se, milloin ryömiminen ja mateleminen on tullut osaksi jalkaväen repertuaaria.

Se tapahtui 1860-luvulla, kun takaaladattavat kiväärit tulivat käyttöön. Suustaladattavaa kivääriä kun ei voi ladata makuulta. 1866 käydyssä Königgrätzin taistelussa preussilaisilla oli takaaladattavat ja itävaltalaisilla suustaladattavat kiväärit. Ei liene ihme, että preussilaiset voittivat...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Königgrätzin_taistelu

[saarikko]

Ei kai tuo laki suoranaisesti kiellä ruumiillisia rangaistuksia, vaikkei mainitsekaan niitä rangaistuksena kuten vuoden 1734 rangaistuskaari?

Hmm. Aikas yleinen ajattelumalli, joka altistaa palvelus/virkarikokseen. Vain laissa mainitut seuraamukset ovat rangaistuksena mahdollisia! Tuossa kohtaa luovuus on rikollista.

Rikoslaki oli aikansa edistyksellimpiä. Se poisti ajan hengen mukaan ruumiillisen ja häpeärangaistuksen. Wähän sama kuin jenkkien cruel an unusual punishment.

[Antti]

Se tapahtui 1860-luvulla, kun takaaladattavat kiväärit tulivat käyttöön. Suustaladattavaa kivääriä kun ei voi ladata makuulta. 1866 käydyssä Königgrätzin taistelussa preussilaisilla oli takaaladattavat ja itävaltalaisilla suustaladattavat kiväärit. Ei liene ihme, että preussilaiset voittivat...

Onko varmaa, että ampuma-asento maaten osuu ajallisesti yhteen ko. etenemistavan kanssa?

Ei kai tuo laki suoranaisesti kiellä ruumiillisia rangaistuksia, vaikkei mainitsekaan niitä rangaistuksena kuten vuoden 1734 rangaistuskaari?

Hmm. Aikas yleinen ajattelumalli, joka altistaa palvelus/virkarikokseen. Vain laissa mainitut seuraamukset ovat rangaistuksena mahdollisia! Tuossa kohtaa luovuus on rikollista.

Vaikka en ole lakiasiantuntija, en mielestäni sanonut, että rikoslaki olisi sallinut luovuuden rangaistusten keksimisessä, mutta eikö ole eri asia eksplisiittisesti kieltää jotain kuin vain olla mainitsematta sitä, siis alempien säädösten osalta? Ja rikoslakihan käskee toteensaatettavasti kurittamaan lapsia, joten täysin vapaa ruumiillisista rangaistuksista se ei ole. Vanhan lain mukaisten raippa- ja vitsarangaistusten tuomitseminen ja täytäntöönpaneminen kyllä kielletään asetuksessa rikoslain toimeenpanemisesta, mutta samainen asetus erikseen sallii vankien kurittamisen. Sotaväessä käytettiin kurinpitorangaistuksina sellaisia rangaistuksia (mm. Tuntemattomasta tuttu seisottaminen), joita ei uskoakseni ollut erikseen kirjattu rikoslakiin?

[Jorge]

En ihmettelisi jos tuota kantojuttua olisi kerrottu jo jääkäreiden keskuudessa Saksassa tai Tsaarin armeijassa.

Voi olla. Takarajan asettaa se, milloin ryömiminen ja mateleminen on tullut osaksi jalkaväen repertuaaria.

Se tapahtui 1860-luvulla, kun takaaladattavat kiväärit tulivat käyttöön. Suustaladattavaa kivääriä kun ei voi ladata makuulta. 1866 käydyssä Königgrätzin taistelussa preussilaisilla oli takaaladattavat ja itävaltalaisilla suustaladattavat kiväärit. Ei liene ihme, että preussilaiset voittivat...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Königgrätzin_taistelu

Oma vaarinikin muisteli, että heillä oli -20- luvulla varusmiespalveluksessa kouluttajana Saksan armeijan mukana 1. maailmansodassa taistellut jääkäri, joka ontui ja muisti jatkuvasti muistuttaa, kuinka tärkeää on pitää perse alhaalla ryömiessä....

Mistään polkaisuista ja kannoista ei mainittu.

[Antti]

Oma vaarinikin muisteli, että heillä oli -20- luvulla varusmiespalveluksessa kouluttajana Saksan armeijan mukana 1. maailmansodassa taistellut jääkäri, joka ontui ja muisti jatkuvasti muistuttaa, kuinka tärkeää on pitää perse alhaalla ryömiessä....

Mistään polkaisuista ja kannoista ei mainittu.

Tuossahan on jo ainekset kasassa tornihuhun lähteeksi, tarina vaan on kasvanut kerrottaessa. Mutta pitää nyt vilkaista, mitä siinä novellikokoelmassa sanotaan. Olisi periaatteessa kiinnostava tietää, onko samoja tornareita kerrottu ensin jääkäreistä ja myöhemmin veteraaneista ja entisistä legioonalaisista. Varmaan joku hauptzugführer alennettiin oberzugführeriksi, kun oli ampunut mauserilla gasthausin kattoon.

mutta samainen asetus erikseen sallii vankien kurittamisen.

Korjaan: "rangaistusten täytäntöönpanoasetus".

[Ile]

Olis muuten tosiaan hauska kuulla muiden maiden "tornihuhuja". Vois olla ihan tiukkaa kamaa jossain vähän suljetummissa systeemeissä tai sotaa käyvissä maissa. Ja tietysti Ruotsissa.

[Poista käyttäjä 1747]

Se tapahtui 1860-luvulla, kun takaaladattavat kiväärit tulivat käyttöön. Suustaladattavaa kivääriä kun ei voi ladata makuulta. 1866 käydyssä Königgrätzin taistelussa preussilaisilla oli takaaladattavat ja itävaltalaisilla suustaladattavat kiväärit. Ei liene ihme, että preussilaiset voittivat...

Onko varmaa, että ampuma-asento maaten osuu ajallisesti yhteen ko. etenemistavan kanssa?

Se oli enemmänkin prosessi.

Yleisesti ottaen voidaan sanoa että muutos alkoi kun liikkeen ja tulivoiman välinen vaakakuppi alkoi kääntymään jälkimmäisen puolelle tappoteknologian kehityksen myötä. Napoleonin sotien aikoihin jermut olivat aseistautuneita piilukolla varustettujen ja rihlaamattomien muskettien kanssa. Nämä olivat epätarkkoja, -varmoja ja niiden lataamien oli pidemmän puoleinen toimitus. Sen aikaisen doktiriinin mukaan äkseerätyt joukot marssivat muodostelmassa vihulaisten eteeen, ampuivat yhteislaukauksen tai pari jonka jälkeen he jyräsivät vihollisen pistinhyökkäyksen kanssa.

Tämä käytäntö alkoi osoittamaan rajallisuutensa jo Waterlon taistelussa vaikka Napoleonin aikaista ajattelua sovellettiin tuhoisin seurauksi vielä ensimmäisessä maailmansodassa. Toki siihen vaikutti myös brittien tapa levittää muodostelmansa jolloin usemapi musketti pystyi ampumaan verrattuna paksumpiin muodostelmiin.

Ennen kuin takaaladattavat yleistyivät niin nallit, valmiit ruutiannokset, minie kuulat ja rihlat alkoivat jo yleistymään. Tämä tarkoitti että yksittäinen jermu pystyi ampumaan tarkemmin, nopeammin jne. Ämeriikan sisällissodassa käytettiin jo yleisesti muureja, juoksuhautoja tms. suojina. Takaaladattavat olivat vasta yleistymässä.

Sharp kivääreitä käyttäviä osastoja alettiin BTW kutsumaan sharpshootereixi...

[MikkeM]

Itse kuulin tämän järveen taaksepoistuttamisen olevan jutun tapahtuneen kontiorannassa ja asialla ylil. K.Salo.

Saman kategoriaan kuuluu , näkkileivän syönti yöllä ja runkkaaminen ja PU:n hyppääminen vartiomiehen niskaan joka lyö rynkyllä hampaat sisään ja saa kuntsarin.

[Antti]

Se oli enemmänkin prosessi.

Niinpä. Jostain syystä Andyn mainitsema 1860-luku tuntuu liian aikaiselta. Maahanmeno ja ryömiminen on näytellyt oleellista osaa koulutuksessa viimeistään ensimmäisessä maailmansodassa, mutta miten on esimerkiksi suomalaisten tarkk'ampujien (tarkka-ampujien) laita? Armeijaslangin ilmaisu "olla jäässä" vaikuttaisi olevan peräisin jo vanhan väen ajalta, joten katkeamaton linkki tällaisenkin kulttuurin osalta löytyy. Jääkärit ovat kouluttajina varmasti olleet "tornareiden" aiheina, ja ovathan he voineet tuoda mukanaankin jotain Saksassa syntynyttä legendaa.

Sharp kivääreitä käyttäviä osastoja alettiin BTW kutsumaan sharpshootereixi...

(Sharpshooter-termi oli kuitenkin olemassa englannissa (ja saksassa muodossa Scharfschütze) jo ennen kuin ko. kiväärin keksijä oli syntynytkään, ja se mainitaan kiväärimiehen nimityksenä mm. amerikkalaisen William Duanen kiväärimanuaalissa vuodelta 1812.)

[Andy]

Tarkoitin siis että tuo 1860-luku on se takaraja. Makuultaan ampuminen ja ryömiminen on tietysti niin luonnollinen taktiikka, että sen pakosti keksii nopeasti jokainen sotilas, joka saa takaaladattavan kiväärin aseekseen. Vaikea uskoa, etteikö yksi maailmanhistorian suurimmista sotapäälliköistä Helmuth von Moltke olisi tätä ymmärtänyt. https://en.wikipedia.org/wiki/Helmuth_v ... _the_Elder

Toki taistelutaktiikan yksityiskohtien hiominen on vienyt aikaa.

[Kari Aittomäki]

Tota.. kuinka tarkasti tuo pitää paikkansa?
Kaskun vielä 1939 Puna-armeija hyökkäs varsin typerästi, syyksi olen lukenut "niillä on sellanen jalkaväen ohjesääntö, ne ei saa sitä heti muutetuksi."
Ja sehän on vanha väittämä että koulutetut kenraalit käyvät edellistä sotaa.
Järkihän kyllä sanoisi että keihäsmetsä-taktiikka ei ole viisasta nopeastiladattavia vastaan. Mutta kun sitä järkeä ei aina välttämättä löydy. Ekoissa isoissa bileissä miestä kaatui käsittämättömiä määriä vain taktiikan typeryyteen.

Olen myös siinä käsityksessä että amerikkalaisten taktiikan kehitykseen vaikutti kovasti intiaanisotien veteraanien menestys brittejä vastaan vapaussodassaan. Francis Marion taisi olla se pääjehu, joka todella sovelsi inkkarien joustavaa taistelutapaa ja sekoitti brittien jäykän taistelumuodostelman kerran toisensa jälkeen.
Ja sehän oli tosiaan pitkien kiväärien aikaa.

Tämä..

Olis muuten tosiaan hauska kuulla muiden maiden "tornihuhuja". Vois olla ihan tiukkaa kamaa jossain vähän suljetummissa systeemeissä tai sotaa käyvissä maissa. Ja tietysti Ruotsissa.

reps.
"Ja tietysti Ruotsissa."

Mua muuten nauratti niin perkeleesti tapaamieni svedupoikain militaari-asenne, osa oli tosiaan hiusverkko-tapauksia ja jotkut korostetun hnnnk-tiukkoja, nää saatto tulla asiasta kertomaan jotta "olen palvellut YK-joukoissa".
Kiukkaripuolella näitä oli melko paljonkin.
Söpöjä ja lutuisia olivat he.

[Andy]

Kyllä ryömiminen nyt sentään Venäjälläkin keksittiin ennen talvisotaa. Tässä venäläisiä sotilaita harjoittelemassa ryömimistä vuonna 1915.