Kamppailulajien jaottelu

#106

Minä taas en näe siinä järkeä, että synonyymeille keksitään itse isompia eroja kuin mitä niillä on. Toisekseen poliisin kiinniottoa kutsutaan yhtä vähän kamppailuksi kuin taisteluksi ja täysin saman siitä kuinka nyrkkeilyottelu on todellinen taistelu, voi todeta siitä että se olisi todellinen kamppailu.

Tuo mitä sanoin jo aiemmin mielleyhtymistä on yhä jäljellä. Täällä on tullut monesti esiin että joku on tulkinnut kamppailulajin urheilukamppailulajiksi. Tämä on itseasiassa ymmärrettävämpää kuin väärinkäsittää taistelulajeista puhuttaessa että nyt ollaan sotaisissa meiningeissä. Tämä, koska taistelulaji on jopa kamppailulajia vakiintuneempi sana vaikkapa viittaamaan itämaisiin perinnelajeihin. Tosin potku on alkanut kääntämään tätä kurssia, spekuloisin.

ka1 · #107

Ei tässä eroja erityisemmin tarvitse keksiä. Ei minusta esimerkiksi kylätappeluissa käytettyjä tekniikoita ja taktiikoita tai kansanomaista painia voi nimittää taistelutaidoiksi. Samoin esimerkiksi sissiryhmien asetaitoja ei voi kutsua tappelutaidoiksi.
Antin ajatukset allekirjoitan.
Menen nyt sillä, että kamppailu sisältää sekä tappelun, että taistelun.

#108

Kumpaakaan noista ei olisi sataprosenttisen luontevaa myöskään kutsua kamppailutaidoiksi, ellei jokin merkittävä taho määrittele ensiksi kamppailua kaiken kattotermiksi. Tässä tapauksessa tosin on sama vaikka määrittelisi kirahvin tai esim taistelun kattotermiksi, sillä tästä määrittelystä seuraa että näin se sitten on. Hieman viitaten siihen mitä Antti sanoi.

#109

Oletko siis sitä mieltä, että esimerkiksi judo-ottelu on tappelua ja judokat kokoontuvat kisoihn tappelemaan, koska ottelu = kamppailu = taistelu = tappelu?

#110

Judo kun mainittiin, niin tuli mieleen kaksi tapausta jossa judokat ovat pukuhuoneessa puhuneet judopelistä.... kerran suomessa, kerran ruotsissa.

#111

En ja tämä ilmenee myös kirjoittamastani. Pitää vain yrittää ymmärtää eikä yrittää olla ymmärtämättä.

Lasse Candé kirjoitti: ↑maalis 15, 2018, 18.26 Tappelu-sanan käyttö on yleensä näiden yhteydessä turhaa. Se on vain retorinen kikka yrittää hankkia uskottavuutta joko itselleen tai jollekin lajille eikä juuri koskaan anna sisällöllistä lisäarvoa. Ja tämän retorisen kikan läpikin näkee jokainen ja alkaa vetelemään johtopäätöksiä puhujasta. Lopulta kuitenkin kamppailu, taistelu ja tappelu tarkoittavat kaikki samaa asiaa. Kamppailulla hieman urheilullinen saundi, taistelulla sotaisa ja tappelulla rikollinen tai muuten arvelluttava.

Tappelun suhteen venytin tulkintaa pidemmälle. Silti se oleellisesti sama sisältö taistelusta on läsnä. Tappelun tapauksessa tähän vain liittyy niin vahvoja negatiivisia kuvauksia ihan netin määritelmissäkin, että ei voi ihan synonyyminä pitää, mutta lisäisin kyllä itse tappelun eri määritelmiin taistelun ja kamppailun synonyymin. Esim tapella kiekosta. Näin sanoessa jengi tiedostaa että käyttävät värikästä sanaa, kun taas taistelu ja kamppailu ovat tässä normaaleja.

Jos joku sanoo judoilua tappeluksi, ymmärrän tämän silti ja henkilöstä riippuen annan asian joko olla tai sitten korjaan. Ja tämä korjaus siis kumpuaa lihavoimistani, eli siitä että tietyssä venytetyssä mielessä oikea sanavalinta on silti varsinkin kuvastavuudeltaan hemmetin huono.

Sinänsä, kun englanninkielestä on lainattu tuo ajatus että "koska martial arts = taistelulaji, niin taistelu viittaa sotaisuuteen yhtä vahvasti kuin martial" (mitä mieltä en siis itse ole), niin vastaava prosessi fight = tappelu -samaistamisesta antaisi melkolailla suurempia vapauksia käyttää sanaa tappelu...

#112

Lasse Candé kirjoitti: ↑maalis 17, 2018, 17.54 Kumpaakaan noista ei olisi sataprosenttisen luontevaa myöskään kutsua kamppailutaidoiksi, ellei jokin merkittävä taho määrittele ensiksi kamppailua kaiken kattotermiksi. Tässä tapauksessa tosin on sama vaikka määrittelisi kirahvin tai esim taistelun kattotermiksi, sillä tästä määrittelystä seuraa että näin se sitten on. Hieman viitaten siihen mitä Antti sanoi.

Kyllähän termit kannattaa valita niin, että ne edes suunnilleen vastaavat sanan tavanomaista merkitystä. Ei siis ole esimerkiksi mitenkään sama, nimitetäänkö F:llä merkittävää suuretta voimaksi vai kameliksi.

Sanojen taistelu, kamppailu ja tappelu merkityksistä olen lähtökohtaisesti samaa mieltä, mutta mielestäni kamppailu on näistä silti selvästi neutraalein ja siten soveliain kattotermiksi. Eipä siinä ole sinänsä mitään odottamatonta, että meillä ei ole valmiiksi täydellisen luontevaa termiä, joka kattaisi kaikki ihmisten välisen väkivaltaisen kanssakäymisen muodot.

Sotilaskieleen tottuneet yhdistävät sanan "taistelu" viittaamaan juuri sinne taistelukentälle (ja "taistelulajin" viitaamaan taistelun eri lajeihin), mutta en ole koskaan ajatellut, että tämä liittyisi jotenkin sanaan "martial art". Aina ei ole ollut näin: Oskari Väänänen (1930) erottaa toisistaan "koulutusmiekkailun" ja "taistelumiekkailun" eli harjoitukset ja ottelemisen (vrt. kouluammunta ja taisteluammunta), ja Kirjallinen Kuukauslehti kertoo vuonna 1867 pentathlonin eli "viisitaistelun" sisältäneen viisi "taistelulajia" ja kilpailemisen säveltaiteessa olleen vanhin "taistelulaji" Pythian kisoissa.

Sivuhuomiona Arthur Wise käyttää historiikissaan käsitettä "personal combat", jonka hän määrittelee kahden ihmisen kohtaamiseksi tarkoituksenaan vahingoittaa toisiaan. Tämä kattaa kaksintaistelun, sotilaiden kohtaamisen taistelukentällä ja hävittäjien välisen ilmataistelun mutta ei ilmapommitusta.

...ja aiheeseen liittyen otsikosta tuli mieleen, että jos puhutaan näistä nykyaikaisista "lajeista", mielestäni "kamppailu-urheilulaji", "itsepuolustuslaji" ja "perinteinen laji" ovat ihan selkeitä genrejä, vaikka kaksi jälkimmäistä on helppo haastaa, jos katsotaan vain sanojen merkityksiä. (Ja genre ei ole oikeastaan muutenkaan jaottelun väline.)

ka1 · #113

Antti kirjoitti: Sotilaskieleen tottuneet yhdistävät sanan "taistelu" viittaamaan juuri sinne taistelukentälle (ja "taistelulajin" viitaamaan taistelun eri lajeihin), mutta en ole koskaan ajatellut, että tämä liittyisi jotenkin sanaan "martial art". Aina ei ole ollut näin: Oskari Väänänen (1930) erottaa toisistaan "koulutusmiekkailun" ja "taistelumiekkailun" eli harjoitukset ja ottelemisen (vrt. kouluammunta ja taisteluammunta), ja Kirjallinen Kuukauslehti kertoo vuonna 1867 pentathlonin eli "viisitaistelun" sisältäneen viisi "taistelulajia" ja kilpailemisen säveltaiteessa olleen vanhin "taistelulaji" Pythian kisoissa.

Ja toisaalta sotajoukkojen välisiä taisteluita on usein ainakin 1800- ja 1900-lukujen vaihteeseen saakka kutsuttu myös tappeluiksi, näin olen tuon ajan sanomalehdistä huomannut.

#114

Sanoisin että nuo hienot poiminnat sanojen käyttöhistoriasta tukevat ajatustani siitä että niin taistelulaji kuin kamppailulaji sopivat yhtä hyvin. Varsinkin kun kamppailun urheilullisuus vielä otetaan huomioon.

Minun pointtini on se, että on täysin oikein käyttää sanaa "taistelulajit" tai sanaa "kamppailulajit" kattoterminä. Melko potkulainen ilmiö jossa ei olla ymmärtävinään ettei sanalla "taistelulaji" viitata sotaisuuteen tai muualla yleinen ilmiö jossa luullaan kamppailulajin viittaavan nimenomaisesti urheilukamppailuun ovat vain pieniä säröjä tässä.

#115

Tässä kietoutuu toisiinsa aika lailla kaksi eri keskustelua: deskriptiivinen näkökulma eli se, mitä joku sana oikeasti tarkoittaa, ja normatiivinen näkökulma eli se, mitä sanoja ilmiöitä olisi mielekästä käsitellä erikseen ja mitä sanoja (termejä) käyttää niistä. Mielestäni etenkin jälkimmäisen osalta on hyvä käyttää selkeitä ja johdonmukaisesti toisiinsa suhtautuvia ilmaisuja (esim. ylä- ja alakäsitteiden osalta) eli pyrkiä hyvään termityöhön.

On ehkä hyvä vielä sanoa, etten tuossa kamppailu/taistelu-keskustelussa edes ajatellut kamppailu- tai taisteluLAJIA. Silläkin uhalla, että homma menee sivuraiteille, valotan vähän omaa tulokulmaani tähän.

Lähin ja selkein verrokki on urheilu ja urheilun lajit eli urheilulajit. Lajit, joissa juostaan eripituisia matkoja, ovat juoksulajeja; ne, joissa hypätään pitkälle tai korkealle, ovat hyppylajeja; ne, joissa heitetään jotain (keihästä, kiekkoa, kuulaa) ovat heittolajeja, ja ne, joissa kamppaillaan (miekoilla, nyrkeillä, painimalla) ovat kamppailulajeja. Lähtökohtaisesti kaikki edellä mainitut eroavat merkittävällä tavalla peleistä (jalkapallo, tennis, pesäpallo), joissa tapahtuvalla toiminnalla ei ole oikeastaan säännöistä irrallista olemassaoloa, ts. säännöt luovat pelin, eikä pelaaminen ole mahdollista ilman, että molemmat tunnustavat pelin tarkoituksen ja sallitut keinot sen saavuttamiseksi, mutta kovaa voi juosta kovaa tai mukiloida toisen ihmisen kanveesiin ilman mitään sovittuja sääntöjäkin. (Tämä on siinä mielessä vähän sumea jako, että kilpailu on toki aina eräänlainen peli sen suhteen, miten toisen kilpailijan saa voittaa.)

”Kamppailu-urheilu” varmaan omalta osaltaan liittyy siihen, miksi kamppailussa on urheilullinen merkitysvivahde. Heittäminen, uiminen, juokseminen ja hyppääminen ovat kuitenkin tässä suhteessa neutraaleja: sotilas ”heittää” käsikranaatin siinä missä Seppo Räty keihään. Se yläkäsite, jonka alakäsitteitä ovat nyrkkeily-, miekkailu- tai painiottelussa tai vaihtoehtoisesti Härmän häissä, Lützenin taistelussa tai aamuvarhaisella jossain syrjäisessä paikassa Italiassa tapahtuva toiminta, voisi olla tämän mallin mukaan luontevimmin ”kamppailu”. Kamppailu toimintana voitaneen jakaa (en-muista-kenen lanseeraamaa terminologiaa käyttääkseni) agonistiseen ja antagonistiseen kamppailuun sen mukaan, onko tarkoitus jollakin tavalla voittaa vastustaja (kilpailussa, ystävyysottelussa) vai tuhota vihollinen, vääntää asiakas nippuun, pistää vastustajaan reikä tai voittaa oikeutettu paikka nakkikiskajonossa. (Tämän jaon sumeudesta eli rajatapauksista voi keksiä helposti tsiljoona esimerkkiä.)

Mutta siis sitten näistä meille kaikille tutuista kamppailu/taistelulajeista. En ole toistaiseksi kovin järjestelmällisesti nuuskinut sanan ”taistelulaji” historiaa, mutta olettaisin sen tulleen käyttöön juuri viittaamaan itämaisiin taistelulajeihin, jotka on koettu jotenkin selvästi eri asiaksi kuin joku paini, nyrkkeily ja miekkailu. Ka1 varmaan tietää tarkemmin?

Urheilulajeista puhuttaessa kamppailulaji on urheilulajin alakäsite samalla tavalla kuin juoksulaji. Juoksulajit eli lajit, joissa juostaan, eroavat toisistaan sen mukaan, miten pitkä matka juostaan (ja onko tiellä esteitä). Kamppailulajit puolestaan eroavat toisistaan siinä, kamppaillaanko niissä aseella (miekalla), lyömällä, lyömällä ja potkimalla vai painimalla. (Tässä ei ole nyt olennaista, puhutaanko jonkun tietyn instanssin hyväksymistä ja säännöstelemistä lajeista, mutta on kiinnostava huomata, että ”paini” on säilyttänyt geneerisen merkityksensä toisin kuin ”nyrkkeily” tai ”potkunyrkkeily”, ts. painista tai painimisesta voi puhua viittaamatta mihinkään tiettyyn säännösteltyyn lajiin vaan yksinomaan tiettyyn kamppailun osa-alueeseen.)

Mutta minkä lajeja kamppailu/taistelulajit ovat? Vaikuttaisi siltä, että ne ovat oikeastaan ”liikuntaharrastamisen lajeja”, siis samalla viivalla minkä tahansa ”treeneissä käymisen” kanssa sillä erotuksella, että kamppailu/taistelulajeissa harrastaminen kohdistuu jonkin kamppailu/taistelu-teemaisen järjestelmän opetteluun; eri kamppailu/taistelulajit eroavat toisistaan sen mukaan, millaisia juttuja niissä opetellaan, ja mikä niiden historiallinen konteksti ja tausta on.

(Ja lisähämmennyksenä näitä kamppailu/taistelulajeja voi jaotella sen mukaan, painitaanko niissä vai treenataanko niissä aseita paini- ja aselajeiksi. ”Aselaji” on semantiikaltaan aivan eri kuin miekkailun ”aselaji”: ensimmäinen on ”laji, jossa aseita”, jälkimmäinen ”aseen laji” eli millaisella aseella kamppaillaan. Armeijakielessä "aselaji" viittaa myös oikeastaan käytettävään välineistöön, ja "taistelulajit" ovat tietenkin "taistelun lajeja" eli hyökkäys, puolustus ja viivytys.)

Tämän lajikäsitteen muotoutumiseen ovat varmasti ensisijaisesti vaikuttaneet itämaiset taistelulajit eli toisistaan poikkeavat ja eksoottisesti nimetyt koulut (miksi lajilla pitää olla erisnimi?), ja se on sellaisena melko tuore ilmiö, jota ei oikein voi projisoida historiallisiin yhteyksiin: on mielestäni ongelmallista ajatella, että joku Anssin Jukka ja joku švaabilainen Hans olisi ”treenannut jotain lajia”, vaikka he olisivatkin saaneet enemmän tai vähemmän systemaattista opetusta suosikkiaseidensa käytössä.

ka1 · #116

Antti kirjoitti:Mutta siis sitten näistä meille kaikille tutuista kamppailu/taistelulajeista. En ole toistaiseksi kovin järjestelmällisesti nuuskinut sanan ”taistelulaji” historiaa, mutta olettaisin sen tulleen käyttöön juuri viittaamaan itämaisiin taistelulajeihin, jotka on koettu jotenkin selvästi eri asiaksi kuin joku paini, nyrkkeily ja miekkailu. Ka1 varmaan tietää tarkemmin?

Enpä kyllä valitettavasti tiedä, muuta kuin että termi tosiaan on käsittääkseni suhteellisen tuore. En ole -laji päätteeseen missään 1900-luvun alkupuolen tai vanhemmissa teksteissä törmännyt. Melko lähellä termiä "taistelulaji" on termi "taistelujärjestelmä", jolla on ainakin eräässä 30-luvun artikkelissa kuvattu Jiu-jitsua. Sen yleisemmin en tosin ole tähän termiin tässä yhteydessä törmännyt. Termiä "itsepuolustusjärjestelmä" sen sijaan on käytetty useamminkin sekä nyrkkeilystä, että Jiu-jitsusta. Pitäisin kuitenkin siis itsekin todennäköisenä, että termit taistelu-, kamppailu- ja itsepuolustuslaji ovat ilmaantuneet itämaisten kamppailulajien (ja kenties termin budolaji) rantautumisen myötä v. 1950->. Kovin vakiintuneelle, kamppailulajia vastanneelle termille ei liene ollut tarvetta aikana, jolloin painin eri muodot (joista kyllä joskus taidettiin käyttää nimitystä "painilajit" merkityksessä painin lajit) ja nyrkkeily olivat ainoat kamppailulajit (miekkailua ei minun nähdäkseni ihan samaan sarjaan näiden kanssa laskettu) ja urheilu ylipäätään vielä melko alkutekijöissään.

Akuma · #117

Antti kirjoitti:Mutta minkä lajeja kamppailu/taistelulajit ovat?

Tämä oli mielestäni aiheeseen liittyvä "tuhannen euron kysymys."

Entäpä jos kuvitellaan (Hollywoodeittain) tilanne, jossa kaksi huipputason lakimiestä argumentoi oikeudessa ensiksi päiväkausia, sitten toinen heittää jonkun Chewbacca -puolustuksen ja voittaa --> uutiset kertoisivat tapahtuman eittämättä eeppisenä taisteluna. Mutta yhtäkään fyysistä lyöntiä ei ole vaihdettu - ainoastaan debaattia - oliko tämä kamppailua?

Vastaavasti - entäs kun toisen Ison Rytinän aikana Marski pukkeli kepillään sotahuoneessaan sinisiä pelimerkkejä kohti idästä lähestyviä punaisia pelimerkkejä? Tapahtuiko kamppailu siinä?

#118

Akuma kirjoitti: ↑maalis 19, 2018, 19.47 Entäpä jos kuvitellaan (Hollywoodeittain) tilanne, jossa kaksi huipputason lakimiestä argumentoi oikeudessa ensiksi päiväkausia, sitten toinen heittää jonkun Chewbacca -puolustuksen ja voittaa --> uutiset kertoisivat tapahtuman eittämättä eeppisenä taisteluna. Mutta yhtäkään fyysistä lyöntiä ei ole vaihdettu - ainoastaan debaattia - oliko tämä kamppailua?

Vastaavasti - entäs kun toisen Ison Rytinän aikana Marski pukkeli kepillään sotahuoneessaan sinisiä pelimerkkejä kohti idästä lähestyviä punaisia pelimerkkejä? Tapahtuiko kamppailu siinä?

Kuten tässä on jo todettukin, käytetään sanoja "kamppailu", "taistelu" ja "tappelu" ihan tavallisesti metaforisesti muustakin kuin fyysisestä kontaktinujuamisesta. Näkisin kuitenkin, että varsinaiseen asiaan tämä liittyy oikeastaan yhtä oleellisesti kuin se, että jossain painiketjussa olisimme määrittelemässä heittoja ja kaatoja, jolloin joku toteaisi, että "heitto" voi tarkoittaa myös kevyesti tai ei lainkaan perusteltua väitettä ja "kaato" riistaeläimen tappoa.

#119

Olisin sitä mieltä että "laji" tulee urheilulajeista. Tämä ajattelu myös ohjaa aloittelijoita hieman ikävästi ajattelemaan että taistelulajeilla olisi jokin sääntöjärjestelmä, kuten urheilulla. Jossain vaiheessa pitää saada nämä ajattelemaan että kyse on enemmänkin keskittymisestä tiettyihin aspekteihin enemmän, periaatteessa sulkematta mitään pois. Siis joskus. En tosin kiistä sitäkään etteikö koulukuntaisuus olettaisi usein tai jopa yleensä liikaa ja tässä mielessä rajoittaisi ympäristöään kuten urheilulajit, mutta se on jo toinen keskustelu.

Ja opetusjärjestelmälajit ovat kai tietyssä mielessä harjoittelutapojen lajeja.

#120

ka1 kirjoitti: ↑maalis 19, 2018, 18.58
Antti kirjoitti:Mutta siis sitten näistä meille kaikille tutuista kamppailu/taistelulajeista. En ole toistaiseksi kovin järjestelmällisesti nuuskinut sanan ”taistelulaji” historiaa, mutta olettaisin sen tulleen käyttöön juuri viittaamaan itämaisiin taistelulajeihin, jotka on koettu jotenkin selvästi eri asiaksi kuin joku paini, nyrkkeily ja miekkailu. Ka1 varmaan tietää tarkemmin?
Enpä kyllä valitettavasti tiedä, muuta kuin että termi tosiaan on käsittääkseni suhteellisen tuore. En ole -laji päätteeseen missään 1900-luvun alkupuolen tai vanhemmissa teksteissä törmännyt. Melko lähellä termiä "taistelulaji" on termi "taistelujärjestelmä", jolla on ainakin eräässä 30-luvun artikkelissa kuvattu Jiu-jitsua. Sen yleisemmin en tosin ole tähän termiin tässä yhteydessä törmännyt. Termiä "itsepuolustusjärjestelmä" sen sijaan on käytetty useamminkin sekä nyrkkeilystä, että Jiu-jitsusta. Pitäisin kuitenkin siis itsekin todennäköisenä, että termit taistelu-, kamppailu- ja itsepuolustuslaji ovat ilmaantuneet itämaisten kamppailulajien (ja kenties termin budolaji) rantautumisen myötä v. 1950->. Kovin vakiintuneelle, kamppailulajia vastanneelle termille ei liene ollut tarvetta aikana, jolloin painin eri muodot (joista kyllä joskus taidettiin käyttää nimitystä "painilajit" merkityksessä painin lajit) ja nyrkkeily olivat ainoat kamppailulajit (miekkailua ei minun nähdäkseni ihan samaan sarjaan näiden kanssa laskettu) ja urheilu ylipäätään vielä melko alkutekijöissään.

Kiinnostavaa, ja vastaa mielikuvaani, ja tosiaan miekkailu lienee pysynyt tässä mielessä erillään hikikontaktilajeista. Itsepuolustuksestahan on puhuttu nyrkkeilyn ja itämaisten lajien yhteydessä paljon laajemmin kuin nykyään, kun "itsepuolustus" (ainakin potkulaisessa kontekstissa?) on kaventunut viittaamaan lähinnä RBSD-tyyppiseen treenaamiseen.

Äkkiä hakemalla ei Kansalliskirjaston lehtikokoelmista tullut vastaan "taistelujärjestelmää" muuta kuin aivan eri yhteyksissä (viinasota, järjestäytynyt poliittinen väkivalta, sodankäynti). "Itsepuolustusjärjestelmä" viittaa näemmä nyrkkeilyn ja jiu-jitsun lisäksi myös judoon. Lisäksi Nuoresta Suomesta vuodelta 1906 (30.3., no 13) löytyy hauska arvostelu Hanckockin Dshiu-Dshitsu taistelutemppuja -kirjan suomennoksesta:

Dshiu-Dshitsu on, kuten useimmat tietänevät, vanha japanilainen ottelu- eli itsepuolustusjärjestelmä, joka osapuilleen vastaa europalaisten nyrkkitappelua. Ensimäiset parikymmentä sivua ovat erittäin huomattavia ja huvittavia. Lukijalla on nimittäin mainio tilaisuus nauraa täyttä kurkkua niin kauan kuin niiden lukeminen kestää. [...] Teos sisältää kuitenkin paljon muuta kuin naurettavaakin. [...] Suomen nuoriso, neljässä vuodessa voit oppia voittamaan kaikki maailman painijat ja nyrkkisankarit, puukkojunkkarit, rosvot ja ryövärit, tekeytyä tunnottomaksi, vaikeuksitta vangita minkä rikoksentekijän tahansa, erinomaisen helposti tappaa kenen hyvänsä, sinä saavutat hämmästyttävän taidon tehdä "pirullisen kättelyn" ja "tempun, joka ei poliisimiestä lainkaan huvita". Onnea vaan! [...]

(Korostukset minun.)

Potku.net

Potku.net