Ole hyvä ja vastaa nopeasti kyselyyn Potkun kehittämisestä. Vastausten perusteella pohdimme keinoja uudistaa Potkua. Kiitos. :)

Okinawalainen ti

Japanilaiset lajit

Ylipotkija: Valvoja

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 189
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Nyrkkeily, Judo, Aikijo...
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Okinawalainen ti

#16

Viesti Lasse J » tammi 19, 2019, 12.12

Tässä mielenkiintoista historiaa:

http://ryukyu-bugei.com/?p=3930
Once you are gone you can´t come back...


Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 15672
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 484 kertaa
Tykätty: 209 kertaa

Okinawalainen ti

#17

Viesti Lasse Candé » tammi 19, 2019, 22.54

Hyvää faktapainotteista settiä! Suosittelen lukemaan!
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16194
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 124 kertaa
Tykätty: 224 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#18

Viesti Andy » tammi 20, 2019, 00.15

Mitä se ti siis on?

Jos joku henkilö väittäisi opettavansa nimenomaan titä eikä karatea, niin mitä ehtoja opetetun lajin pitäisi täyttää, että hyväksyisitte sen tiksi?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 12853
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Okinawalainen ti

#19

Viesti Kari Aittomäki » tammi 20, 2019, 03.29

Lukemissani kuvauksissa ti esitetään tylynä, jujutsumaisena lajina jossa lukot isketään karatemaisesti perille ja iskut ovat atemeita, valmistavia puudukkeita.

Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Aikidohan humaania näkemystä oikein korostaa. Kuten myös hokuto, itseasiassa.
Minähän olen kertonutkin tilanteista kun olen tullut vetäneeksi jutsua karatella perille ja riksraks.

JOS se Sacharnoski on saanut tuonkaltaista oppia, on jujutsutermin käyttö ymmärrettävää.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16194
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 124 kertaa
Tykätty: 224 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#20

Viesti Andy » tammi 20, 2019, 10.16

Onko olemassa jotain perusteita sille, että Sacharnoski olisi reaalimaailmassa eikä vain omissa kertomuksissaan todella harjoitellut titä? Keneltä hän olisi sitä oppinut ja millä perustein laji oli nimenomaan ti eikä karate?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22545
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#21

Viesti TimoS » tammi 20, 2019, 10.27

Andy kirjoitti:
tammi 20, 2019, 00.15
Mitä se ti siis on?
Hyvä kysymys. Yksiselittäistä, kaikkien hyväksymää vastausta tuskin on saatavilla. Yksi tulkinta on, että kyseessä olisi okinawalaisten itsensä kehittämä laji, jossa ei ole ulkopuolisia vaikutteita, siis esim. Kiinasta. Onko tällaista lajia sitten koskaan edes ollut, onkin vaikeampi kysymys. Mitään todisteita tällaisesta ei ole. Toinen, ehkä todennäköisempi, tulkinta on, että sillä viitataan karateen ajalta ennenkuin sitä alettiin "virallisesti" kutsua tyhjäksi kädeksi. Tämä tapahtui vuonna 1936, kun silloiset mestarit kokoontuivat päättämään asiasta.
Jos joku henkilö väittäisi opettavansa nimenomaan titä eikä karatea, niin mitä ehtoja opetetun lajin pitäisi täyttää, että hyväksyisitte sen tiksi?
Vaikea sanoa, mutta ehkä ensin pitäisi katsoa ketkä ovat opettaneet häntä ja ovatko he kutsuneet oppiaan karateksi. Otetaan nyt esimerkiksi tuo Veepeen esille nostama Yoshimitsu Onaga, jonka väitetään opettavan ti:tä. Noh, jos hän opettaa ti:tä, mistä hän oppi sen? Hänen ensimmäinen opettajansa oli Shinjinbukan sivun mukaan Osahiro Taira, Yuchoku Higan oppilas ja myöhemmin hänestä sitten tuli Higan suora oppilas. Väittää jopa olleensa Higan ainoa uchideshi eli olleensa ikäänkuin jonkinlaisessa sisäoppilaitoksessa (tämän väitteen todenmukaisuutta en pysty arvioimaan, mutta onhan se toki mahdollista). Jos siis oletetaan, että Higa olisi opettanut Onagalle ti:tä, niin miksi hänen toinen, ehkä tunnetumpi oppilaansa ja Kyudokan dojon nykyinen päämies Minoru Higa, joka oli Yuchoku Higan veljen/siskonpoika (englanniksi nephew, en tiedä kumpaa kautta sukua) ei sano opettavansa ti:tä vaan Shorin ryu karatea? Samasta opettajasta kuitenkin on oppi lähtöisin. Wikipediassa Yuchoku Higan kohdalla sanotaan, että hän olisi oppinut aluksi ti:tä ja Goju ryu karatea, ennenkuin vaihtoi Shorin ryu:hyn, mutta kun sitten vilkaisee, että kukas hänelle opetti Goju ryu:tä, löytyy nimi Jinan Shinzato, joka puolestaan oli Goju ryu karaten perustajan Chojun Miyagin oppilas. Eli vahvasti kiinalaisvaikutteista karatea oppinut, toisin sanoen ei tuollaista "puhdasta" okinawalaista kamppailua. Jos taas ti:n tulkitsee karateksi, joka oli olemassa ennenkuin sitä alettiin virallisesti kutsua karateksi (eli tyhjäksi kädeksi), niin sitten tämä voisi pitää paikkansakin. Tosin silloin sitä on kutsuttu myös tode-nimellä, eli kiinalainen käsi, mutta on mahdollista, että samaa asiaa on vain kutsuttu monella eri nimellä (ti, tode, karate) eri opettajien toimesta.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22545
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#22

Viesti TimoS » tammi 20, 2019, 10.28

Andy kirjoitti:
tammi 20, 2019, 10.16
Onko olemassa jotain perusteita sille, että Sacharnoski olisi reaalimaailmassa eikä vain omissa kertomuksissaan todella harjoitellut titä? Keneltä hän olisi sitä oppinut ja millä perustein laji oli nimenomaan ti eikä karate?
Hyvin epätodennäköistä, varsinkin kun tiedetään miten luotettava lähde Sacharnoski on.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16194
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 124 kertaa
Tykätty: 224 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#23

Viesti Andy » tammi 20, 2019, 10.36

Itse olen siis "aina" ollut siinä käsityksessä, että ti, te, todi, tudi, toudi jne. olisivat vain karaten vanhempia nimiä. Eli että olisi ollut yksi sinällään melko hajanainen okinawalainen ja Kiinasta vaikutteita saanut kamppailuperinne, jota 1800-luvulla kutsuttiin näillä t-alkuisilla nimillä.

Nimi karate vakiintui sitten pikkuhiljaa käyttöön 1900-uvun alkupuolella ilman että tähän nimenvaihdokseen olisi liittynyt mitään teknistä murrosta. Toki laji muuten kehittyi eri suuntiin koko ajan samoihin aikoihin kuin nimikin muuttui mutta tämä oli erillinen asia eikä liittynyt nimeen mitenkään. Ja sitten myöhemmin karate-nimen jo vakiinnuttua osa lajista muuttui vielä enemmän.
Viimeksi muokannut Andy, tammi 20, 2019, 10.38. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22545
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#24

Viesti TimoS » tammi 20, 2019, 10.36

Kari Aittomäki kirjoitti:
tammi 20, 2019, 03.29
Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Potkussa vaikuttaa muutamia koryu-lajien edustajia, heidän näkemystään tästä voi tiedustella. Vaikkapa [mention]JariR[/mention], [mention]Naked[/mention], [mention]Ôari[/mention] tai [mention]Ikkyu[/mention]. Miksei myös [mention]Rojola[/mention] tai [mention]Mänzy[/mention]
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22545
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#25

Viesti TimoS » tammi 20, 2019, 10.41

Andy kirjoitti:
tammi 20, 2019, 10.36
Itse olen siis "aina" ollut siinä käsityksessä, että ti, te, todi, tudi, toudi jne. olisivat vain karaten vanhempia nimiä. Eli että olisi ollut yksi sinällään melko hajanainen okinawalainen kiinasta vaikutteita saanut kamppailuperinne, jota 1800-luvulla kutsuttiin näillä t-alkuisilla nimillä.

Nimi karate vakiintui sitten pikkuhiljaa käyttöön 1900-uvun alkupuolella ilman että tähän nimenvaihdokseen olisi liittynyt mitään teknistä murrosta. Toki laji muuten kehittyi eri suuntiin koko ajan samoihin aikoihin kuin nimikin muuttui - ja myöhemmin karate-nimen jo vakiinnuttua osa lajista muuttui vielä enemmän - mutta tämä oli erillinen asia eikä liittynyt nimeen mitenkään.
Juu, tämä on varmaan se todennäköisin tapahtumien kulku. Täyttä varmuutta asiaan ei taideta saada ennenkuin joku keksii aikakoneen :D
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 88792
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 555 kertaa
Tykätty: 212 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#26

Viesti Mika » tammi 20, 2019, 10.46

Tällä sivustolla on lisäosalla (tai koodilla) estetty kopiointi, mutta siellä kerrotaan Ti-mestarista. Ti-sanaa yhdistetään myös energiaan eli kiinaksi Chi tai Qi. Ymmärsin että tuon mukaan Ti olisi nykyään enemmänkin jonkinlainen filosofinen kokonaisuus. Saatoin ymmärtää väärin.

http://shinjinbukan.com/system_1.html
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22545
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#27

Viesti TimoS » tammi 20, 2019, 12.40

Mika kirjoitti:
tammi 20, 2019, 10.46
Tällä sivustolla on lisäosalla (tai koodilla) estetty kopiointi, mutta siellä kerrotaan Ti-mestarista. Ti-sanaa yhdistetään myös energiaan eli kiinaksi Chi tai Qi.
Pitää varmaan lukea tarkemmin itsekin tuo, mutta
Also, the word Ti, has nothing to do, and must not be confused with 気 (pronounced Chi in Chinese or Ki in Japanese), which means energy, and relates to the study of mystical energy forces that are used in some martial arts, meditation and/or healing arts
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22545
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#28

Viesti TimoS » tammi 20, 2019, 13.18

Luin tuon jutun nyt ja en ainakaan itse ole samaa mieltä läheskään kaikista jutuista. Otan pari esimerkkiä:
Karate styles and most Martial Arts focus on the study of static positions or points. In other words, moving from position 1 to position 2 during any technique. Onaga Sensei calls this approach: Ten 点 - the study of points. The problem with this approach to martial arts is that all movents look, feel and become "robotic", unattractive and uneffective. In Ti, those static positions or points are only an illusion. Ti is focused on the study of the infinite number of lines created by all human body movement. Onaga Sensei calls this approach: Sen 線 - the study of lines.
Ottamatta mitenkään kantaa siihen, miten Onaga mitäkin kutsuu, en näe tuossa mitään erilaista verrattuna karateen. Ei karate, tai mikään muukaan laji, ole oikeasti pelkästään liikkumista asennosta toiseen. Se toki usein näyttää siltä, erityisesti sillon kun opettelee miten liikutaan, mutta kun liikkuminen alkaa olemaan hallussa, niin ei enää, varsinkaan siinä vaiheessa kun opittua lähdetään soveltamaan vapaammin.
A lot of martial artists focus thousands of hours in the study of Katas (Forms). This is one of the most misunderstood training tools in martial arts.
Tästä olen täysin samaa mieltä
Most styles have a kata for each level: green belt, brown belt, 1st degree black belt, etc. Therefore the technique, movement and body mechanics used on each kata remain the same until the student dies!!
Tavallaan joo, joskaan ei välttämättä. Joissain tyyleissä, esim. Joen Nakazaton Shorinji ryu:ssä, katoihin on ilmeisesti ”luvallista” tehdä joitain pieniä muutoksia riippuen tekijän taidoista (vähän niinkuin Ôarin aikonaan usein viljelemä Shu-Ha-Ri). Toisten mielestä taas katan tulee pysyä muuttumattomana. Morio Higaonna on muistaakseni todennut, että katan liikkeiden muuttaminen on yhtä hyvä idea kuin Mozartin sävellyksestä nuottien vaihtaminen.
For example, Dai Ichi Kihon Gata's quality and body mechanics evolves from green belt, to Sho Dan to Go Dan. Or soto uke, outside block, used by a San Kyū, brown belt, should be totally different from a Go Dan.
Taas tällainen kyllä ja ei. Kehittyykö oppilaan tekniikka vuosien saatossa? Tottakai! Onko se sitten jotenkin täysin erilainen ruskealla vyöllä vs. 5. danilla? Se vähän riippuu. Ulkoisesti eipä niissä hirveästi välttämättä ole eroja, mutta sitten eroja voi tulla siinä miten sitä osaa käyttää ja saako siihen tehoja. Nekin riippuvat aika paljon myös yksilöstä.
Olipa miten oli, minä en näe tuossa kirjoituksessa mitään jota ei löytyisi ihan ”tavallisesta” karatestakin. Olen siis edelleen sitä mieltä, että kyseessä on vain yritys erottua joukosta markkinoimalla samaa asiaa toisella nimellä.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 15672
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 484 kertaa
Tykätty: 209 kertaa

Okinawalainen ti

#29

Viesti Lasse Candé » tammi 20, 2019, 14.48

TimoS kirjoitti:
tammi 20, 2019, 10.27
Andy kirjoitti:
tammi 20, 2019, 00.15
Mitä se ti siis on?
Hyvä kysymys. Yksiselittäistä, kaikkien hyväksymää vastausta tuskin on saatavilla. Yksi tulkinta on, että kyseessä olisi okinawalaisten itsensä kehittämä laji, jossa ei ole ulkopuolisia vaikutteita, siis esim. Kiinasta. Onko tällaista lajia sitten koskaan edes ollut, onkin vaikeampi kysymys. Mitään todisteita tällaisesta ei ole. Toinen, ehkä todennäköisempi, tulkinta on, että sillä viitataan karateen ajalta ennenkuin sitä alettiin "virallisesti" kutsua tyhjäksi kädeksi. Tämä tapahtui vuonna 1936, kun silloiset mestarit kokoontuivat päättämään asiasta.
En nyt tiedä mitä tuossa tarkoittaa "todennäköisempi tulkinta", mutta mitä olen itse lueskellut, todennäköisimmin ti tai vastaavat ymmärretään nimenomaan viittaavan ensin mainitsemaasi kategoriaan. Esim kaimani linkkaamassa tekstissä jota ehdin itsekin suosittelemaan, tämä tulkinta näkyy:
I cannot answer the question whether the theory of tī was simply an attempt to construct proof for the existence of an

a) indigenous,
b) unarmed martial arts that is
c) older than the import of Chinese kenpō
d) and whose techniques have been handed down of over hundreds of years.
Ja sitten taas kun puhutaan opetuksesta joka perustuu niihin katoihin, jotka mielletään karaten katoiksi nykyään, opetusta kutsutaan melko yleisesti karateksi.

Mitä tulee tuohon kokoukseen 1936, se on jo aika väkisin väännetty rajapyykki ja nähdäkseni käsittelyssä enemmänkin että kummalla tavalla ja merkityksellä "kara" kirjoitetaan. Pääsaarella kyseinen nimenmuutos oli myös jo tehtynä ennen tuota ja Okinawalla lajia on kutsuttu karateksi jo pitkään. Jopa kenties tyhjäksi kädeksi Funakoshin mukaan. Chomo kirjoitti myös nimen karate tyhjä käsi -muodossa 1905.

Nämä faktat ovat kuitenkin oleellisia nähdäkseni vain kiina/tyhjä -pohdintaan. Itsekin hieman sotkin tuolla edellä käsitteitä, mutta siis olen nähnyt ti/te -nimeä käytetyn lähinnä siinä merkityksessä, mitä Okinawalla oli ennen heidän taitojensa sekoittumista kiinalaisiin taitoihin.

Nyt Mikan linkittämässä näkyy jotain ihan muuta ja heittäisin sen suoraan roskiin tässä pohdinnassa: Tuo ei näytä viittaavan samaan aiheeseen yhtään.

Siinä mielessä Timon todennäköisemmäksi tulkinnaksi ehdottamassa on järkeä, jos hän siis tarkoittaa että tällaisesta omasta ti:stä ei ole todisteita ja myös karatea on kutsuttu tiksi 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa. Se on toinen asia.

Mutta kun nyt karaten ollessa olemassa, karaten historian yhteydessä nostetaan esiin ti, se tuntuu olevan yllä olevan lainauksen jokin aste. Silloin kun laji on tunnistettavissa samaksi kuin karate, sitä on imho mielekkäämpää kutsua karateksi. Muutoin kommunikoi karateihmisille, että esittää olevansa tekemisissä alkuperäisemmän okinawalaisen kamppailuosaamisen kanssa.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16194
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 124 kertaa
Tykätty: 224 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#30

Viesti Andy » tammi 20, 2019, 21.58

Eikös Okinawalla ole ollut kontakteja Kiinaan pikemmin tuhansia kuin satoja vuosia? Miten ylipäätään olisi edes periaatteessa mahdollista todentaa tällaisen ei-kiinalaisvaikutteita saaneen taidon olemassaolo?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 kurkkijaa