Pohjoismaiden historiaa

[sinappi]

Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.

Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.

Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.

Eikö ennemminkin pitäisi esittää todisteet sille, että esihistoriallisella ajalla nykyisen Suomen maantieteellisellä alueella eläneistä ihmisistä suurin osa olisi kuulunut yhden kuninkaan vallan alle? Mitä viitteitä on siitä, että täällä olisi muka eletty jotenkin muuten kuin muut lähialueen populaatiot?

[Oar]

Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.

Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.

Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.

Eikö ennemminkin pitäisi esittää todisteet sille, että esihistoriallisella ajalla nykyisen Suomen maantieteellisellä alueella eläneistä ihmisistä suurin osa olisi kuulunut yhden kuninkaan vallan alle? Mitä viitteitä on siitä, että täällä olisi muka eletty jotenkin muuten kuin muut lähialueen populaatiot?

Miksi minun pitäisi esittää todisteet väitteelle jota en ole väittänyt?

[Andy]

Sysään kyllä todistustaakan takaisin. Se että tällaista koko Suomea hallinutta kuningasta ei ole ollut, on tieteellinen konsensus.

Jos väitän että metsässä ei asu keijuja, niin en ala sitäkään erikseen todistamaan vaan oletan keijujen olemassaolon puolustajan todistavan väitteensä.

[Oar]

Se että tällaista koko Suomea hallinutta kuningasta ei ole ollut, on tieteellinen konsensus.

Jos näin on, sinulla on varmaan tälle väitteelle lähde?

[sinappi]

Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.

Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.

Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.

Eikö ennemminkin pitäisi esittää todisteet sille, että esihistoriallisella ajalla nykyisen Suomen maantieteellisellä alueella eläneistä ihmisistä suurin osa olisi kuulunut yhden kuninkaan vallan alle? Mitä viitteitä on siitä, että täällä olisi muka eletty jotenkin muuten kuin muut lähialueen populaatiot?

Miksi minun pitäisi esittää todisteet väitteelle jota en ole väittänyt?

Ei tarvitse. Pidin outona, että pyydät Andylta lähteitä asialle Suomen historiasta, joka on yleisesti tiedossa ja opetetaan jotakuinkin jokaisessa rautakautta käsittelevässä museossa sekä pakolliseen perusopetukseen kuuluvissa koulukirjoissa: Suomea ei esihistoriallisella ajalla hallinnut yksittäinen muinainen kuningas.

[Oar]

Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.

Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.

Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.

Eikö ennemminkin pitäisi esittää todisteet sille, että esihistoriallisella ajalla nykyisen Suomen maantieteellisellä alueella eläneistä ihmisistä suurin osa olisi kuulunut yhden kuninkaan vallan alle? Mitä viitteitä on siitä, että täällä olisi muka eletty jotenkin muuten kuin muut lähialueen populaatiot?

Miksi minun pitäisi esittää todisteet väitteelle jota en ole väittänyt?

Ei tarvitse. Pidin outona, että pyydät Andylta lähteitä asialle Suomen historiasta, joka on yleisesti tiedossa ja opetetaan jotakuinkin jokaisessa rautakautta käsittelevässä museossa sekä pakolliseen perusopetukseen kuuluvissa koulukirjoissa: Suomea ei esihistoriallisella ajalla hallinnut yksittäinen muinainen kuningas.

Paitsi että asia ei ole yleisesti tiedossa, koska varmaa tietoa noilta ajoilta ei ole. Sen tiedämme, että Suomen kuninkaista on mainintoja useissa eri lähteissä, ja sen, että täällä on ollut rikkauksia. Sitä emme tiedä, että täällä ei ole ollut "Suomea" hallinnutta kuningasta.

Lähteitä saa toki esittää, jotka tietävät kertoa muuta.

[sinappi]

Oar, mikä perusteltu syy sinulla on olettaa, että 1200-luvun saagoissa tai historiankirjoissa, joissa Suomen kuninkaista on mainintoja, Suomella muka tarkoitettaisi edes murto osaa siitä alueesta, jossa Suomen valtio nykyään on ja, jossa suomen kieltä puhuvia ihmisiä tosiasiassa eli?

Luulisi jotain todisteita säilyneen, jos esihistoriallisella ajalla täällä olisi ollut muinaispitäjien ”kuninkaita” suurempia päälliköitä.

[Oar]

Oar, mikä perusteltu syy sinulla on olettaa, että 1200-luvun saagoissa tai historiankirjoissa, joissa Suomen kuninkaista on mainintoja, Suomella muka tarkoitettaisi edes murto osaa siitä alueesta, jossa Suomen valtio nykyään on ja, jossa suomen kieltä puhuvia ihmisiä tosiasiassa eli?

Luulisi jotain todisteita säilyneen, jos esihistoriallisella ajalla täällä olisi ollut muinaispitäjien ”kuninkaita” suurempia päälliköitä.

Ei minulla ole mitään perusteltua syytä olettaa tuota. En väitä, että Suomea olisi koskaan kukaan yksittäinen suomalainen kuningas hallinnut.

Mutta minkälaisia todisteita luulisit säilyneen, jos vaikka yhden sukupolven ajan Suomessa olisi ollut kuningas, joka olisi onnistunut yhdistämään ison osan eri heimoista vaikka kymmeneksi vuodeksi, jonka jälkeen ne olisivat taas sirpaloituneet?

[sinappi]

Oar, mikä perusteltu syy sinulla on olettaa, että 1200-luvun saagoissa tai historiankirjoissa, joissa Suomen kuninkaista on mainintoja, Suomella muka tarkoitettaisi edes murto osaa siitä alueesta, jossa Suomen valtio nykyään on ja, jossa suomen kieltä puhuvia ihmisiä tosiasiassa eli?

Luulisi jotain todisteita säilyneen, jos esihistoriallisella ajalla täällä olisi ollut muinaispitäjien ”kuninkaita” suurempia päälliköitä.

Ei minulla ole mitään perusteltua syytä olettaa tuota. En väitä, että Suomea olisi koskaan kukaan yksittäinen suomalainen kuningas hallinnut.

Mutta minkälaisia todisteita luulisit säilyneen, jos vaikka yhden sukupolven ajan Suomessa olisi ollut kuningas, joka olisi onnistunut yhdistämään ison osan eri heimoista vaikka kymmeneksi vuodeksi, jonka jälkeen ne olisivat taas sirpaloituneet?

Varmaan jotain arkeologisia jäänteitä yhteisestä infrastruktuurista tai yhdenmukaista esineistöä. Vaikka sekä Karjalasta että Varsinais-Suomesta löydetyt lukuisat yhdenmukaiset korut, joissa kunkun kuva kaiverrettuna. Tai jotain. Pitänee perehtyä siihen, mitä arkeologisia todisteita on esimerkiksi Norjan muodostumisesta kuningaskunnaksi.

[Oar]

Oar, mikä perusteltu syy sinulla on olettaa, että 1200-luvun saagoissa tai historiankirjoissa, joissa Suomen kuninkaista on mainintoja, Suomella muka tarkoitettaisi edes murto osaa siitä alueesta, jossa Suomen valtio nykyään on ja, jossa suomen kieltä puhuvia ihmisiä tosiasiassa eli?

Luulisi jotain todisteita säilyneen, jos esihistoriallisella ajalla täällä olisi ollut muinaispitäjien ”kuninkaita” suurempia päälliköitä.

Ei minulla ole mitään perusteltua syytä olettaa tuota. En väitä, että Suomea olisi koskaan kukaan yksittäinen suomalainen kuningas hallinnut.

Mutta minkälaisia todisteita luulisit säilyneen, jos vaikka yhden sukupolven ajan Suomessa olisi ollut kuningas, joka olisi onnistunut yhdistämään ison osan eri heimoista vaikka kymmeneksi vuodeksi, jonka jälkeen ne olisivat taas sirpaloituneet?

Varmaan jotain arkeologisia jäänteitä yhteisestä infrastruktuurista tai yhdenmukaista esineistöä. Vaikka sekä Karjalasta että Varsinais-Suomesta löydetyt lukuisat yhdenmukaiset korut, joissa kunkun kuva kaiverrettuna. Tai jotain. Pitänee perehtyä siihen, mitä arkeologisia todisteita on esimerkiksi Norjan muodostumisesta kuningaskunnaksi.

Muinaislinnat kai ovat jotakuinkin yhdenmukaisia, ja levittyneinä melko laajalle alueelle. En usko, että hirveästi infrastruktuuria tosin löytyisi joka kertoisi siitä, kuinka laajalti joku on hallinnut. Jos joku "kuningaskunnan" alku Suomessa on joskus ollut, se olisi varmaankin ollut pitkälti perustunut siihen, että eri pitäjien päämiehet olisivat vannoneet valan yhdelle henkilölle, joka on heitä sitten voinut kutsua sotaretkille tai kenties verottaa. Jonkinlainen yhteinen puolutusjärjestelmä on kai ollut, koska täällä ei montaa ihmistä asunut, ja sekä idässä että lännessä oltiin paljon väkilukuisempia.

Onko sellainen kaveri "kuningas" joka on nimellisesti vastuussa esimerkiksi yhteisestä puolustuksesta viikinkejä vastaan ja voi kutsua muut koolle, mutta välimatkojen ja maaston takia ei tosiasiallisesti pysty oikeasti hallitsemaan muita kuin oman pitäjänsä ihmisiä? Näen, että määritelmissä on paljon varaa epäselvyyksille ja väärinymmärryksille, koska termit ovat tarkoittaneet ja voivat tarkoittaa eri asioita eri aikakausilla ja paikoissa. Tässä yhteydessä epäselviä ja epämääräisiä ovat jopa kaikki relevantit termit: kuningas, Suomi, suomalaiset.

Keski-Aasiassahan eri paimentolaiskansat tuon tuosta yhdistyivät yhden kaanin alle, ja sitten taas hajosivat. Joskus näistä kaaneista jäi merkintöjä, yleensä vieraiden kansojen kirjoituksiin, ja joskus niistä tiedettiin kertoa vain oraalihistorioissa. Ja varmasti monet jäivät kokonaan unholaan. Tälläinen yhdistyminen ja heimojen saattaminen yhden valtiaan alaisuuteen on toki arojen hevoskansoilla ihan eri asia kuin suomalaisilla olisi ollut ihan logistiikan takia, mutta ei vähän aikaa kestävistä yhdistymisistä mitään kummempia arkeologisia todisteitä jää kun puhutaan kuitenkin kehittymättömistä kansoista.

Metsäisen maaston, etäisyyksien, asukkaiden vähyyden ja infrastruktuurin puuttuessa on kuitenkin, varmaan, ollut melko mahdotonta mitään useaa sukupolvea kattavaa "kuningaskuntaa" luoda. Ei silti ole mielestäni mahdotonta, että useat heimot ovat joskus yhdistyneet, edes vähäksi aikaa yhden karismaattisen johtajan alaisuuteen. Ja tämä ei ole mikään ihan täysin "no voishan tääkin olla mahdollista" väite, koska kuten sanottu, kuninkaista on useita mainintoja, ja rikkauksia (ml. miekat) on Suomesta löytynyt paljon ja melkoisen laajalle levittyneenä. En tosin myöskään väitä, että nämä maininnat kuninkaista olisivat mitään kovin suuria todisteita mistään muusta kuin siitä, että jonkinlaisia päälliköitä jotka ovat johtaneet sotajoukkoja on täällä ollut.

Mutta sen valossa mitä tiedämme noilta ajoilta, ei voida sanoa, että täällä "ei olisi ollut ikinä kuninkaita jotka olisivat hallinneet suurta osaa suomalaisista." Koska emme tiedä. Ja siinä mitä tiedämme, on todella suuria aukkoja. Vaikka kuninkaan mentäviä sellaisia. Noilta ajoilta meillä on melkein pelkästään vain teorioita ja epäluotettavia aikalaislähteitä.

Tämä ei tarkoita, että väittäisin kuninkaan tai kuninkaiden olemassaolon olevan varmaa, tai edes todennäköistä. Pelkästään mahdollista, nykytiedon valossa, oli se sitten 0.1% mahdollisuus tai 10% mahdollisuus.

[Kari Aittomäki]

Onko tuo yhdestä termistä jämääminen kuinka mukavaa?
Oar tarjoilee sentään ikäänkuin ruokaa pöytään, se on myönteistä.

Helpommin kait nielisi juttuja yleisö, jos kuninkaan sijasta puhuttasiin vaikka heimopäälliköistä, vaikka olisivat sama asia? Totuus noilta ajoilta lienee hukassa.

Nämä maininnat suomalaisista kuninkaista ovat kaiketi peräisin muilta mailta ja kuvannevat enemmän kertojain kotikulttuuria.
Ilman varsinaisia erisnimiä on lie aika mahdoton keksiä kuka ja kekä. Kuningas tai kuninkaat saattaa olla yleisnimitys sotapäälliköille.

Jotain yhteistoimintaa ulkoista uhkaa vastaan on kaiketi varmasti ollut, vartiotulet ovat kai varmistetusti palaneet?
Ja eikös Vartiolinnojakin ole löytynyt? Kokkolassakin on yks, nyk Kaupunginteatteri.

Ja tuskin se yhteistyö siihen sodankäyntiin on jäänyt, olisi aika loogista ajatella että kyläkunnat olisivat kohdannnet jonkinlaisilla käräjillä, joissa riita-asiat on saatu ilman roivoita ratkottua?
Ja samalla sitä kauppaa on varmasti käyty. Aina naimakaupoista lähtien, joka varmaankin on yhteisöllisesti yhdistävä tekijä?

Turkiskaupasta.. Nykyäänhän alkaa kai olla voittanut versio joka väittää että Suomessa ei soopeleita olisi ollut, mutta mainintoja olen lukenut että runsasta soopelikauppaa olisi tehty ja se olisi ollut mehukasta, soopeli kun oli arvoturkki jo tuolloin.
Jopa markkinoista on tarittu, joita kaappaamaan saapui Sveduista useita venekuntia.
Huonoin tuloksin.

Jokin syy on oltava sille ettei viikinkien isäntämiehiä parkkeerannut Suomenniemelle maata viljelemään ja karjaa kasvattelemaan.
Etenkin kun viikingeillä taisi olla se vanhimman pojan perimys ikäänkuin vakio, luulisi että nuorempia veljiä olisi kovinkin kiinnostanut vähällä vaivalla valloitettava viljelysseutu?
Vehmas etelä tuskin oli sen karumpaa kuin Ruotsikaan.

Noista mahdollisista käräjistä pääsee mukavasti topicciin, nyrkkitaistelija eli aseeton kohtaaminen olisi lie voinut olla kovinkin fiksu tapa ratkoa riitoja. Kun väkeä ei ollut tuhlattavaksi asti ja miehiä tarvittiin arjen töihin.

[Andy]

Miten tämmöinen koko Suomen laajuinen kuningaskunta olisi edes ollut mahdollista muodostaa? Metsässä on mahdollista kulkea ehkä 20km päivämatkoja. Ei joku Porin tienoilla asunut "kuningas" olisi mitenkään voinut kontrolloida asioita Lappeenrantaan tai Jyväskylään. Etenkään ilman kirjoitustaitoa, joka on aika oleellinen hallinnon järjestämiseen.

Ei ole sattuma, että valtakunnat ovat aina syntyneet hyvien liikennereittien varrelle. Väitänkin että nämä silloiset heimopäälliköt hallitsivat lähinnä jokireittien varrella olevia asutuksia, jonkun järven rantoja tai meren rannikkokaistaleita.

[ka1]

Minusta on melko sisällötöntä spekulaatiota todeta, että jossain Suomessa on voinut jonkinlainen kuningas joskus olla. Jos puhutaan Suomen muinaisista kuninkaista, olisi ehkä syytä alkuun määritellä, mitä ihmettä muinaisella Suomella tarkoitetaan. Minusta on esimerkiksi mahdollista, että Ruotsin Mälarenin ja Varsinais-Suomen rannikot olivat tiiviimmässä yhteydessä kuin Varsinais-Suomi ja muu nykyisen Suomen alue. Samoin Etelä-Suomen rannikko oli kenties ensisijassa yhteydessä Pohjois-Viron rannikkoon.

[Poista käyttäjä 1747]

Muistaakseni vaikka itä- ja länsisuomalaisten välillä on isoja geneettisiä eroja, niin erot ovat huomattavan pieniä verrattuna suomalaisten ja vaikka eurooppalaisten tai venäläisten geenien eroon ylipäätään. Lähteenä tälle oli joku geneettinen tutkimus jonka joku ehkä joskus 10 vuotta sitten liimasi tänne potkuun, joten en mene vannomaan mitään.

Ainakin ugrinkelisen wikin mukaan länsisuomalaiset ovat geneettisesti lähempänä ruåtsalaisia kuin itäsuomalaisia.

Läntinen fennomaani kuulee olevansa osittainen munakåiså:

Väitän, että suomen kieli ja jossain määrin yhtenäinen kulttuuri ovat huomattavasti vanhempia juttuja kuin 1800-luvun nationalismi. Kansallisvaltiot nyt eivät muutenkaan (yleensä) ole syntyneet niin, että joku nyt on vaan vedellyt jotain viivoja kartalle 1800-luvulla ja sanonut että te olette nyt englantilaisia ja te olette ranskalaisia ja te saksalaisia, vaan kyllä ne on tainneet rakentua pitkälti juuri näiden jo etabloituneiden kieli-ja kulttuurialuiden päälle.

Kyllä kyllä mutta suomalaisuus, siten kun se nykypäivänä käsitetään, on pitkälti 1800luvun kansallisen heräämisen tuotos.

[Oar]

Miten tämmöinen koko Suomen laajuinen kuningaskunta olisi edes ollut mahdollista muodostaa? Metsässä on mahdollista kulkea ehkä 20km päivämatkoja. Ei joku Porin tienoilla asunut "kuningas" olisi mitenkään voinut kontrolloida asioita Lappeenrantaan tai Jyväskylään. Etenkään ilman kirjoitustaitoa, joka on aika oleellinen hallinnon järjestämiseen.

Ei ole sattuma, että valtakunnat ovat aina syntyneet hyvien liikennereittien varrelle. Väitänkin että nämä silloiset heimopäälliköt hallitsivat lähinnä jokireittien varrella olevia asutuksia, jonkun järven rantoja tai meren rannikkokaistaleita.

Ei tietenkään olisi voinut kontrolloida mitään arkipäiväisiä asioita, mutta se ei tarkoita, että joku porilainen kaveri ei olisi voinut olla ainakin nimellisesti näiden alueiden päälliköiden päällikkö. Ei hallitsijuus läheskään aina perustu siihen, että "kuningas" on lähellä, tai edes sitä, että tämä voisi helposti lähettää sotajoukkonsa rankaisemaan tottelemattomuudesta. Taustalla voi olla moninaisia syitä yhteisestä edusta erinäisiin liittoihin ja perinteisiin aina siihen, että jos alamainen liian räikeästi on tottelematon, niin kuningas tulee puuttumaan asiaan vaikka se olisikin työlästä. Ja sillä porilaisella kuninkaalla olisi tietysti tässä skenaariossa muita vasalleja lähempänä Lappeenrantaa tai Jyväskylää, joten jyväskyläläisen päällikön ei tarvitsisi pelkästään olla huolissaan porilaisista joukoista.

Kirjoitustaito ei ole mikään edellytys hallinnolle.

Aivan koko Suomea ei kukaan yksi ihminen ole varmasti hallinnut, mutta isoimpien heimojen välillä Suomen eteläisellä puolella on taatusti ollut tarpeeksi yhteyksiä, jotta tälläinen olisi voinut olla ainakin teoreettisesti mahdollista.