Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Okinawalainen ti

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: TimoS, Totte

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 12845
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Okinawalainen ti

#46

Viesti Kari Aittomäki » tammi 25, 2019, 01.56

Onhan se itsestäänselvyys että siinävaiheessa kun treenistä tulee harrastelua ja ajanviettoa, taisteluaspekti väljähtyy.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
Rojola


Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 255
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 23 kertaa

Okinawalainen ti

#47

Viesti JariR » helmi 4, 2019, 13.20

TimoS kirjoitti:
tammi 20, 2019, 10.36
Kari Aittomäki kirjoitti:
tammi 20, 2019, 03.29
Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Potkussa vaikuttaa muutamia koryu-lajien edustajia, heidän näkemystään tästä voi tiedustella. Vaikkapa @JariR, @Naked, @Ôari tai @Ikkyu. Miksei myös @Rojola tai @Mänzy
Amitähä... Hyvä ketju; tähän väliin oma mutu-heittoni

Jos siis Karin ajatus oli että vanhassa pääsaarten jujutsussa olisi keskeistä karatemainen "runnominen" (ts. ajatus siitä että nopeus, voima ja raaka mielenlaatu korvaa tunnustelun ja kontrollin herkkyyden) , niin ainakin minulle ehdotus tuntuu vieraalta.

Ensin disclaimeri: Japanilaisissa koryu- kouluissa puhuttaessa pitää yleensä muistuttaa että koulut ovat voimakkaan yksilöllisiä lähes kaikkien keskeisten voimantuoton, kontrollimenetelmien voimantuoton (list goes on..) suhteen. Mikä on totta yhdessä koulussa ei välttämättä ole totta toisessa koulussa.

Kuitenkin yksi yleinen yhdistävä teema jonka itse olen tunnistavinani on se, että kontrolli ja tarkkuus kasvatetaan panostamalla ensin herkkyyteen ja voiman ohjaukseen. Kokonaan toinen aihe on sitten se "miten pitkälle lukot viedään". Itse asiassa joskus nähtävissä oleva ajatus siitä että jujutsu olisi jotenkin rajoitettavissa kipulukoilla kaverin lamauttamiseksi (otan tästä hanhenkaulan ja talutan kaverin ulos ilman että oikeastaan syntyy tappelua), on mielestäni modernin länsimaisen jujutsun mukanaan tuomaa tai ehkä yleisönäytösten luomaa harhakuvaa. Aiheesta keskustelu on tietty hankalaa, koska tässä yhteydessä kaikilla on erilaiset käsitykset siitä mitä voiman käyttöä ja ohjausta tarkoittavat sanat itse asiassa kuvaavat.

Itse kuvaisin omassa Wanhassa Koulussa muhineessa mielessäni nivellukot ja väännöt seuraavasti “tehdään aina lempeästi, tunnustelevasti ja niin pitkälle kun kulloisenkin kontrollitavoitteen kannalta on tarpeen. Ja otetaan tarvittaessa vauhtia ja energiaa molempien liikkeestä ja molempien ruumiinpainosta, erityisesti jos täytyy kääntää isoja niveliä irti.” Ja keskeisenä pointtina ehkä se että noissa lauseissa ei ole mielestäni sisäistä ristiriitaa.

Hope this helps?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan JariR viestistä:
Mika

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 8452
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Okinawalainen ti

#48

Viesti DeusVult » helmi 4, 2019, 20.24

Toisaalta eurooppalaisissa 1400-luvun lähteissä esitellään lukkoihin perustuvia kontrollitekniikoita, joten käsitys, että ennenwanhaan oli aina tosi kyseessä eikä silloin voi tuhlata aikaa mihinkään kontrolloimiseen, vaikuttaa puuttelliselta tai jopa virheelliseltä.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2406
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 32 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

Okinawalainen ti

#49

Viesti sinappi » helmi 4, 2019, 22.24

Kari Aittomäki kirjoitti:
tammi 25, 2019, 01.56
Onhan se itsestäänselvyys että siinävaiheessa kun treenistä tulee harrastelua ja ajanviettoa, taisteluaspekti väljähtyy.
Mitäs se ti-treeni Ryukyu-kuningaskunnassa sitten oli, jos ei harrastelua ja ajanviettoa? Eivät suinkaan ne treeneissä toisiltaan käsiä siellä katkoneet.

Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 255
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 23 kertaa

Okinawalainen ti

#50

Viesti JariR » helmi 5, 2019, 11.29

DeusVult kirjoitti:
helmi 4, 2019, 20.24
Toisaalta eurooppalaisissa 1400-luvun lähteissä esitellään lukkoihin perustuvia kontrollitekniikoita, joten käsitys, että ennenwanhaan oli aina tosi kyseessä eikä silloin voi tuhlata aikaa mihinkään kontrolloimiseen, vaikuttaa puuttelliselta tai jopa virheelliseltä.
No justiinsakin näin. Jatkan tuota omaa kelaani "miten Wanhat Koulut Ajattelee" ;-)
(kaikki edellämainitut Disclaimerit pätee - mistä mä mitään laajemmin tiedän, kunhan vain tuon mausteeksi esiin sitä miten itse olen leivottu ajattelemaan tuosta)

Kontrolli on jatkumo. Se voi olla sitä että katsotaan terävästi niin, että rasittava jankkaaja tajuaa vaihtaa kohdetta. Se voi olla sitä että ohjataan kadulla päälle törmäilijä lempeästi eri suuntaan. Se voi olla sitä että pidetään hetki kiinni (ehkä sen aikaa, että joku saa vihulaiselta aseet pois? Tai tuikattua keihäällä haarniskan kainaloon?) Kontrolli voi olla sitä että kaadetaan vastustaja tai aiheutetaan rakenteellisia vaurioita niin, että vastustajan raajat tai voimantuotto eivät enää toimi hyvin. Tai kontrolli voi olla vaikka sitä, että poltetaan koko kylä ja tuikataan kapinakenraalien päät kepinnokkaan. Kun ei vähemmälläkään voimankäytöllä/voimannäytöllä kontrollia tästä maakunnasta ollut saavutettavissa.

Niin että tästä näkökulmasta katsottuna kyse ei ole siitä, että kontrolli olisi ajanhukkaa. Päinvastoin; ei ole muuta kuin kontrolli ja sen eri sävyt joita sitten annostellaan. Eli mielestäni keskustelu jostain esim. lukkojen tekemisen tavasta näillä käsitteillä ("Wanhaan Aikaan runnottiin tosissaan") ei oikein määrittele mitään ja ajatus siitä että "kontrolli rikkomatta" olisi jotenkin erillinen asia on vaan puutteellinen tapa ajatella kokonaisuutta.

Yleensä jos näkee jonkun treenaavan lukkoja "reuhtomalla" se on ainkin omasta mielestäni merkki siitä, että kyseessä ei ole kovinkaan taitava henkilö. Vaihtoehtoisesti voi myös olla että koulukunta ei ole kovinkaan keskittynyt tähän puoleen kamppailusta. Huom: tämä ei tarkoita samaa kuin että lukkoja ei voisi tehdä nopeasti. (Mutta harjoitellessa ei tietenkään nopeammin kuin vastaanottava henkilö voi turvallisesti, kulloinkin voimassaolevien sääntöjen ja rajoitteiden puitteissa vastaanottaa. Muuten loppuvat treenikaverit.) Tämä voi sitten oikeissa oloissa olla hyvinkin nopeasti. Taitavaa, nopeaa ja hyvin kontrolloitua treeniä vierestä seuraavalle voi jäädä mielikuva että esim. lukot "runtataan roiskaisemalla läpi ja sepäs vasta on sotaisaa."

Sitten pieni tarina vielä tästä wanha-uusi- mielikuvasta kamppailutraditioissa ja niiden "julmuudessa" sekä siitä miten erityisesti Japanin historia on vaikuttanut populaarimielikuviimme aiheesta.

Monet klassiset japanilaiset koulut (lue: vanhat soturitraditiot from way back) painottavat tuota "minimivoimankäyttöä" koska se nyt vaan on taloudellista ja optimaalista resurssien käyttöä. (Eivät kuitenkaan kaikki.) Meiji kauden jälkeen kun sitten oli vähän epäselvyyksiä, kränää ja kaikenlaista miehittäjähallitusta (GHQ), niin tämän jälkeen (vai kenties tuloksena?) suurin osa japanilaisista moderneista kouluista painottaa aivan erityisesti tuota minimivoimankäyttöä. (ja perustelee sen tälläkertaa erityisesti rauhanomaisuuden ja uuden ajan merkkinä)

Noh, viime vuosikymmeninä on sitten nostanut päätään tapa erottautua näistä uusista pehmohömpöytyksistä korostamalla tuota vanhaa perimää ja käymällä ikäänkuin dialogia siitä mikä on tämä vanhan ja uuden japanilaisen budon merkitys. Ja sitten Donn F. Draeger ensimmäisenä länsimaalaisena ikäänkuin yksinkertaisti tätä keskustelua länsimaisia yleisöjä varten, jolloin siitä jäi monta kerrosta nyansseja ja sävyjä pois. Ja näin syntyi ajatus että vanhat koryu- koulut ovat Taistelukentän tuotteita josta luonnollisesti seuraa välttämättömänä se että ne ovat aina tehokkaampia, häikäilemättömämpia, lukot vedetään aina läpi ja vastustajat heitetään niskoilleen heti peruskurssilta alkaen. Paitsi että peruskursseja ei ole vaan pitää ensin istua sateessa meditoimassa vuoristotemppelin edessä 20 vuotta niin sitten mestari tulee ja opettaa mystisen miekkatekniikan..(I could go on...).

Pointtini edelllisessä kappaleessa on siis se että tuossa vanha-uusi jaottelu populaarimielikuvissa on totuutta pohjana, mutta usein vedetään mutkat turhan suoriksi ja nyanssit jää matkalle. (Okinawan Ti:stä en edelleenkään tiijjä enempää ko sika sateliitista. )

t. J
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan JariR viestistä (yhteensä 6):
AndysinappiRojolaSamuVMikaTimoS

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2406
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 32 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

Okinawalainen ti

#51

Viesti sinappi » helmi 5, 2019, 17.37

Kari Aittomäki kirjoitti:
tammi 20, 2019, 03.29
Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Rojola kirjoitti:
tammi 21, 2019, 00.56
Minulla on myös sellainen käsitys, että tämä kontrollipainotus olisi lähinnä reeniturvallisuustekijä (joka on antanut ehkä vääränlaisen kuvan?) kun taasen vanhastaan kontrolli oli se että toiselta on käsi poikki. Varmasti on sitä kontrolliakin haettu riippuen kontekstista, mutta jos nyt sodankäyntiä ajattelee niin ei siellä ole aikaa mitään kontrollia hakea. Ylipäätään vastaan kamppailevan ihmisen kontrollointi yksin on aika hankalaa ellei vastassa ole selkeästi heikompi vihulaisuus.

Riks raks ja poks vaan, sitten tikarilla simmuun.

Erästä opettajaa lainaten... "Control...? You control shit..."
Tässä nyt taas kenties ajatellaan, että epämodernilla jujutsulla eli koryu jujutsulla on väkisin joku isokin kosketuspinta sodankäyntiin. Vaikka lähes kaikki sotataidon koulukunnat Japanissa ovat syntyneet huimaavat yli 200 vuotta kestäneellä sodattomalla ajalla eikä yksikään koulukunta ei ole voinut säästyä sodattoman ajan vaikutuksilta.

Osaako Rojola kertoa, keneltä tyypillinen jujutsua harjoitteleva edo-kauden samurai katkoi käsiä poikki, että riks, rakas ja poks?

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 12845
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Okinawalainen ti

#52

Viesti Kari Aittomäki » helmi 6, 2019, 03.06

Höpö.

Turha ankkuroida hahmotusta historian suhteessa opetusmalleihin, kun kyse on aivan arkisesta toimintavalmiudesta.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22544
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#53

Viesti TimoS » helmi 6, 2019, 14.29

Kari Aittomäki kirjoitti:
helmi 6, 2019, 03.06
Höpö.

Turha ankkuroida hahmotusta historian suhteessa opetusmalleihin, kun kyse on aivan arkisesta toimintavalmiudesta.
Nyt en ihan pysy kärryillä, mitä oikein haluat sanoa tällä?
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2406
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 32 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

Okinawalainen ti

#54

Viesti sinappi » helmi 8, 2019, 12.50

Kari Aittomäki kirjoitti:
helmi 6, 2019, 03.06
Höpö.

Turha ankkuroida hahmotusta historian suhteessa opetusmalleihin, kun kyse on aivan arkisesta toimintavalmiudesta.

Mistä tämä kutina sinulle oikein syntyy, että modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta kuin alkuperäinen nivelten repiminen? Mille ajalle sinä historiassa sijoittaisit tämän alkuperäisen nivelten repimisen?

Onko sinun tarkoitus sanoa, että tuo arkinen toimintavalmius oli ennen parempi kuin modernina aikana?

Minä yritän argumentoida, että vanhat sotataidon koulukunnat Japanissa eivät syntyneet yksistään tarpeesta tosielämän kamppailullisista haasteista selviämiseen eivätkä ne myöskään aina antaneet arkista toimintavalmiutta selvitä menestyksellisesti tosielämän kamppailullisista tilanteista.

Japanissa sotataitoa tai ”sotataiteita” sentään harjoitti soturieliitti. Okinawa-saarilla meno oli toinen. Minusta onkin hätäistä hypätä johtopäätökseen, että okinawalaiset vanhat kamppailutaidot ovat syntyneet pelkästään siksi, että siellä nyt vaan oli väkivalta niin arkipäiväistä, että pakko oli osata kamppailla.

Myös historiassa kamppailulajien harjoittelemiseen saattoi olla useita syitä. Harrastelu ja ajanvietto. Esi-isien sotilasihanteiden hengissä pitäminen ja fiilistely. Mitään arkista toimintavalmiutta ei välttämättä tarvittu eikä sellaista myöskään väkisin ole ollut.

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2406
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 32 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

Okinawalainen ti

#55

Viesti sinappi » helmi 8, 2019, 13.12

Ôari kirjoitti:
tammi 24, 2019, 19.52
Jos miettii yleisesti niin se Meiji-kauden murros on saattanut olla monasti tekijä osioissa ja muutoksissa turvallisemman treenaamisenkin suhteen, tarpeet oli muuttuneet, kiinnostuksen suunnat muuttuneet, porukan määrä treeneissä kasvanut ja näin ohjannut enemmän yhdeltä-yhdelle systeemistä massaopetukseen...
Mutta jos mietitään vanhoja koulukuntia, eikö Meiji-kausi lähinnä vähentänyt niiden kiinnostavuutta ja harjoittelijamääriä? Massaopetuskin liittyi uuteen budoon.

Minä en oikein näe, että miten vakavat loukkaantumiset treeneissä olisivat pilanneet Edo-kauden puolivälissä eläneen virkamiessamurain päivän vähemmän kuin teollistuneessa yhteiskunnassa eläneen kamppailuharjoittelijan.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22544
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#56

Viesti TimoS » helmi 8, 2019, 13.15

sinappi kirjoitti:
helmi 8, 2019, 12.50
Japanissa sotataitoa tai ”sotataiteita” sentään harjoitti soturieliitti. Okinawa-saarilla meno oli toinen. Minusta onkin hätäistä hypätä johtopäätökseen, että okinawalaiset vanhat kamppailutaidot ovat syntyneet pelkästään siksi, että siellä nyt vaan oli väkivalta niin arkipäiväistä, että pakko oli osata kamppailla.
Eliitti/viranomaiset niitä Okinawallakin treenasivat. Ei tavallisella kansalla sellaiseen riittänyt aikaa
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
injunjack
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2406
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 32 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

Okinawalainen ti

#57

Viesti sinappi » helmi 8, 2019, 13.32

TimoS kirjoitti:
helmi 8, 2019, 13.15
sinappi kirjoitti:
helmi 8, 2019, 12.50
Japanissa sotataitoa tai ”sotataiteita” sentään harjoitti soturieliitti. Okinawa-saarilla meno oli toinen. Minusta onkin hätäistä hypätä johtopäätökseen, että okinawalaiset vanhat kamppailutaidot ovat syntyneet pelkästään siksi, että siellä nyt vaan oli väkivalta niin arkipäiväistä, että pakko oli osata kamppailla.
Eliitti/viranomaiset niitä Okinawallakin treenasivat. Ei tavallisella kansalla sellaiseen riittänyt aikaa
Kyllä. Tarkoitin vain sitä, että Japanissa sodattomalla ajalla yläluokkaan kuuluva virkamies oli kuitenkin nimellisesti soturi, joka kantoi aina aseita mukanaan. Käsittääkseni Okinawalla ylemmät yhteiskuntaluokat erosivat tuossa mielessä Japanin samurai-luokasta.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22544
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 66 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#58

Viesti TimoS » helmi 8, 2019, 13.34

sinappi kirjoitti:
helmi 8, 2019, 13.32
Kyllä. Tarkoitin vain sitä, että Japanissa sodattomalla ajalla yläluokkaan kuuluva virkamies oli kuitenkin nimellisesti soturi, joka kantoi aina aseita mukanaan. Käsittääkseni Okinawalla ylemmät yhteiskuntaluokat erosivat tuossa mielessä Japanin samurai-luokasta.
Joo, Okinawalla ei ilmeisesti ollut varsinaista soturi-luokkaa.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 12845
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Okinawalainen ti

#59

Viesti Kari Aittomäki » helmi 9, 2019, 06.41

Viihdyttävää mutta vähä kasvisruokaista.

Erityiskiitos JariR:lle.
Kokeilepa ikäänkuin ajatusleikkinä vaikkapa sitä kontrollin teemaa. Siten, että jätät nää moraaliset määreet kokonaan vek ja asennoidut vain tekoon.
Sitenvaikka että ajatuksena ois päästä osaavan yojimbon ohi puukottelemaan varsinaista kohdetta.

Oisko sellanen suoranrunttaava dislokaatio kenties jo aika relevantti vaihtoehto?

Mulla on kirjahyllyssä opuksia joitten sotakenttämaalauksissa reilukerhosamurait niittaavat kohteensa tonttiin taistelukaverin revittäväksi.
Eli oiskohan mitään mahkuja asettaa pöydälle ajatelma siitä että salien aikaansaama mielikuva kontrolliotteista on eräällälailla illuusiota?
Tai voihan sitä toki kehityksenäkin pitää, jos kykee hahmottamaan paraatimarssin jalostuneena versiona keihäsmetsätaistelusta.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16185
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 122 kertaa
Tykätty: 224 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#60

Viesti Andy » helmi 9, 2019, 10.49

Eikös pointti ole kuitenkin se, että suurin osa Japanin bujutsukouluista on syntynyt historiallisesti aivan ainutlaatuisen syvän rauhanajan vallitessa. Suomessakin on vallinnut todella pitkä rauhan aika, mutta silti on vielä elossa miehiä, jotka ovat omin käsin surmanneet vihollisen taistelussa.

Mutta Japanissa ei joskus 1700-luvulla ollut koko väestössä ketään, joka olisi kokenut sodan. Ja 1800-luvulle tultaessa kukaan ei ollut edes tuntenut sellaista ihmistä (pl. eurooppalaiset), joka olisi kokenut sodan.

Siksi ainakin merkittävä osa nykyisistä bujutsukouluista ei perustu tekniikoiltaan tai asenteiltaan todelliseen sotakäyttöön.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä (yhteensä 3):
MikasinappiÔari
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 kurkkija