Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Okinawalainen ti

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: TimoS, Totte

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16171
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 116 kertaa
Tykätty: 222 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#76

Viesti Andy » helmi 12, 2019, 00.33

Mitä tämä ti nyt siis on? Millä perustein voidaan sanoa, että okinawalainen 1800-luvulla elänyt henkilö X on opettanut/harjoitellut karatea tai että hän on harjoitellut titä? On kovin vaikea keskustella jostain lajista, jos sitä ei kyetä edes erottelemaan toisesta lajista. Tai jos ei kyetä, niin millä perustein se edes on eri laji?

Jos nyt kuitenkin oletetaan että tämmöinen karatesta ja sen esimuodoista erillinen ti-laji on ollut olemassa, niin millä perustein se on ollut japanilaisen jujutsun tyylinen lukkoihin ja pystypainiin perustuva laji? Eikä siis karaten tyylinen pääasiallisesti lyöntipotkulaji. Onko tästä jotain kirjoituksia, kuvallisia opetusrullia, perimätietoa, säilyneitä katoja tai jotain muuta vastaavaa? Jos ei, niin mistä asia tiedetään?

Kolmanneksi mitä syytä on olettaa, että tämä ti olisi ollut jotenkin erityisen raaka ja julma laji verrattuna vaikka nyt karateen? 1600-1800-lukujen Okinawa oli aivan poikkeuksellisen rauhallinen yhteiskunta, joka ei kaiken järjen mukaan rohkaise mitenkään erityisen julmaan väkivaltaan. Mitkä ovat ne perusteet, että tämä ti olisi ollut karatea raaempi eikä hellempi laji?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Riviharrastaja
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 161
Lauteille: Maaliskuu 2009
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 19 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Okinawalainen ti

#77

Viesti Riviharrastaja » helmi 12, 2019, 11.02

Jos tietäisi, millainen oikeusjärjestelmä Okinawalla oli kulloinkin toiminnassa, voisi se ehkä valottaa asiaa osaltaan. Kuka sai tehdä kenelle ja mitä? Saiko Pechin-luokkaan kuuluva murjoa Heimin-luokkaan kuuluvan ilman seuraamuksia? Mitä oikeuden pöytäkirjoista ilmenisi? Vai ilmenisikö mitään, jos murjominen olisi ihan ok? Näistä tuskin on saatavissa tarkempaa tietoa.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22537
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 109 kertaa
Tykätty: 64 kertaa
Viesti:

Re: Okinawalainen ti

#78

Viesti TimoS » helmi 12, 2019, 12.29

Andy kirjoitti:Onko tästä jotain kirjoituksia, kuvallisia opetusrullia, perimätietoa, säilyneitä katoja tai jotain muuta vastaavaa?
Eipä oikein ole. On vain muutaman ihmisen väite, että he yhä opettavat ti:tä, mutta jo pintapuolinen tarkastelu osoittaa, että karatea he yleensä ovat treenanneet, joten ei se laji muuksi siitä muutu riippumatta miksi sitä kutsuu. Taisin jo aikaisemmin sanoa, että voidaanhan me Seibukanissa sanoa harjoittelevamme Chan Migwa di:tä.
Ainoa tietämäni mahdollinen poikkeus on Motobu udundi, joka ei ole karatea. Itse tosin pidän senkin lajin historiaa keksittynä ja se on mielestäni lähinnä (Hakko ryu?) jujutsua, joka on paketoitu uudelleen ja jolle on lätkäisty uusi nimi. Toki jotkut, erityisesti jenkit, uskovat täysin tämän historian, mutta se ei paljon todista.
Jos ei, niin mistä asia tiedetään?
No ei oikeastaan mistään


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 15630
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 202 kertaa

Okinawalainen ti

#79

Viesti Lasse Candé » helmi 12, 2019, 16.17

Karatehistorioitsijat tuovat melko usein esiin, että Itosu ja ehkä jotkut muut muuttivat katojen tekniikoita vähemmän raaemmiksi ja ns symbolisemmiksi.

Yleisessä kamppailulajihistoriassa on esitetty tulkintoja että 1800-1900 -lukujen vaihde on ollut kansainvälisesti merkittävää aikaa kamppailulajiskenelle, esimerkkeinä jotkut nyrkkeilysäännöt, judon ja kendon synty ja karaten kouluversion luominen. Tulkinta on, että urheilumuotoja ja muotoja jotka sopivat massojen opetukseen on tarvittu maailmansotia odotellessa, kun aiemmat tarkoitusperät ovat olleet (edes hypoteettisesti) konflikteja varten.

Tämä on tärkeä muutos ja tässä keskustelussa menee vähän sekaisin se, että rikottiinko ennen vs se, mihin lajien ajateltiin olevan tehtyjä. Ei sotilaskoulutuksessakaan tapeta tyypillisesti, mutta mitä sitten? On eroa fantasioida väkivaltatilannetta ja fantasioida olympiakultaa. On eri asia fantasioida väkivaltatilannetta ja fantasioida lajiopettajuutta ja mustaa vyötä.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22537
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 109 kertaa
Tykätty: 64 kertaa
Viesti:

Re: Okinawalainen ti

#80

Viesti TimoS » helmi 12, 2019, 16.33

Lasse Candé kirjoitti:Karatehistorioitsijat tuovat melko usein esiin, että Itosu ja ehkä jotkut muut muuttivat katojen tekniikoita vähemmän raaemmiksi ja ns symbolisemmiksi.
Väitänpä, että tämä on suurimmaksi osaksi myytti/väärinkäsitys. Itosu mahdollisesti muokkasi katoja, päätellen mm. siitä, että hänen opetuslinjassa on olemassa monista katoista sho ja dai versiot. Näistä sho versiot ovat ilmeisesti niitä jonkinverran muokattuja (kun en itse treenaa ko. linjan karatea, en ole ihan varma), mutta dai-versiot ilmeisesti ovat niitä muokkaamattomia vanhoja katoja. Koska Itosu opetti molempia oppilailleen, ei mielestäni voida sanoa, että tekniikoita on muutettu jotenkin symbolisemmiksi/vähemmän raaoiksi. Toinen usein vastaantuleva todiste moisesta on Pinan katat, mutta kun ei sekään oikein ole todiste. Pinanit on kasattu ottamalla tekniikkoja toisista katoista ja ”paketoimalla” ne uuteen järjestykseen. Niiden kasaamisessa on käytetty muistaakseni ainakin Kusankua, Passaita ja Jionia, eikä niitä ole muokattu


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
Andy
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 15630
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 202 kertaa

Okinawalainen ti

#81

Viesti Lasse Candé » helmi 12, 2019, 16.47

Joo, saahan sitä väittää, jos sillä tuulella on. :D
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16171
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 116 kertaa
Tykätty: 222 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#82

Viesti Andy » helmi 12, 2019, 16.49

Urheilukaraten kehittyminenhän on sitten ihan oma juttunsa. Mutta tässä kai keskustellaan siitä ajatuksesta, että ti olisi ollut joku eri laji, eikä 1800-luvulla Okinawalla harjoiteltua karatea.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22537
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 109 kertaa
Tykätty: 64 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#83

Viesti TimoS » helmi 12, 2019, 17.05

Lasse Candé kirjoitti:
helmi 12, 2019, 16.47
Joo, saahan sitä väittää, jos sillä tuulella on. :D
Niin, minä kuitenkin esitin tuossa muutaman perustelun miksi en oikein usko sitä tarinaa.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22537
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 109 kertaa
Tykätty: 64 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#84

Viesti TimoS » helmi 12, 2019, 19.53

tohtorismies kirjoitti:
helmi 11, 2019, 21.02
puhuukos tämä mies ihan omiaan shuri-te:sta?
Minoru Higa puhuu ihan asiaa. Tuossa hän esittää sen yhden teorian, että ti olisi ollut se okinawalaisten oma juttu ennen kiinalaisia vaikutteita, minkä esitin jo aikaisemmin yhdeksi teoriaksi. Siinä on vaan se ongelma, että mitään todisteita tällaisesta ei vaan ole.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 12788
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 59 kertaa
Tykätty: 259 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Okinawalainen ti

#85

Viesti Kari Aittomäki » helmi 13, 2019, 09.06

Niin, urheiluversiothan ovat toki kuuluneet asiaan jo Okinawallakin ihan tegumista l'ähtien?
Esim jenkkikaraten pioneeri Joe Lewis painotti okinawanoppejaan kovakouraisen matsityylinsä lähteenä.
Eli ottelu kuuluu asiaan ja kun pelataan sporttipelejä, juttu sujuvoituu.

Ja vaikka siitä ei todisteita (mitä helevetin todisteita?) löydykään, eiköhän se metodien sofistikoituminen ole aivan luontainen ilmiö?
Niinku vaikka futiksessa jossa alkumuoto oli suunnilleen kylätappelu.
Onhan se hioituminen nähtävissä lajissa missä tahansa.
Lasselta osuva painotus tuosta ajankohdasta 1900-luvun alussa, silloinhan ne peruskivet vapaaotteluunkin muurattiin.
Nyrkkeilystä ja sporttipaineista puhumattakaan, tiettävästi myös sakemannien yläluokan viiltomiekkailu haki uusia linjoja.

Perusero ti:n ja karaten välillä lie katan asemassa?
Käsittääkseni, tai en ainakaan muista lukeneeni tin olevan muuta kuin kädentaito.

Mistä kohtaa Motobu udundi ei ole karatea tai on jotenkin keksittyä?

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 38
Viestit: 22537
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 109 kertaa
Tykätty: 64 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#86

Viesti TimoS » helmi 13, 2019, 09.36

Kari Aittomäki kirjoitti: Perusero ti:n ja karaten välillä lie katan asemassa?
Käsittääkseni, tai en ainakaan muista lukeneeni tin olevan muuta kuin kädentaito.
Siis miten niin katan asema olisi erilainen?
MUOKKAUS: Ja miten niin ti olisi ollut vain käden taitoa? Mihin tällainen väite perustuu? Kun, edelleen, kukaan ei tiedä mitä se ti oikein oli vai oliko sellaista edes olemassa
Mistä kohtaa Motobu udundi ei ole karatea tai on jotenkin keksittyä?
No sen voit ihan itsekin todentaa vaikka katsomalla YouTubesta. Hae vaikka Seikichi Uehara. Nuo jutut eivät ole karatea.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16171
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 116 kertaa
Tykätty: 222 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#87

Viesti Andy » helmi 13, 2019, 11.16

Kari Aittomäki kirjoitti:
helmi 13, 2019, 09.06
Perusero ti:n ja karaten välillä lie katan asemassa?
Käsittääkseni, tai en ainakaan muista lukeneeni tin olevan muuta kuin kädentaito.
Mihin tämä nyt käytännössä perustuu? Kuka tästä tistä on sinulle kertonut ja mitä hän siitä sanoi?

Onko ti-opettajista olemassa jotain tietoa, esimerkiksi että ketkä ovat Okinawalla opettaneet titä ja ketkä karatea? Mistä tämä tiedetään? Karateopettajiahan tunnetaan kuitenkin jonnekin 1800-luvun puoliväliin kohtuullisen hyvin ainakin nimitasolla.

Entä mikä on tin nykytilanne? Ainakaan laajemmin sitä ei opeteta. Missä vaiheessa sen opetus loppui ja miksi? Ketkä olivat viimeisiä ti-opettajia ja miten heille kävi?

Jos näitä tällaisia asioita ei ole tiedossa, niin mistä ylipäätään tiedetään, että tällainen karatesta ja sen alkumuodoista erillinen ti-laji on ollut olemassa?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
TimoS
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 88792
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 555 kertaa
Tykätty: 212 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#88

Viesti Mika » helmi 13, 2019, 11.28

Tämä ei noihin kysymyksiin vastaa vaan ehkä herättää lisää kysymyksiä, mutta aiheesta on spekuloitu ilmeisen pitkään.
A Chinese deputy envoy, Xu Baoguang, visited Ryukyu in 1719, and introduced a Ryukyuan word “拳頭打 (Teiichikun)” in the book “Chuzan denshin roku” which he wrote in 1721. This word is considered to be the current word “正拳 (Tidikun)”. It is speculated that the martial arts called “手 (ti)” using “Tidikun” was already born around this time.
https://okinawa-karate.okinawa/en/aboutkarate/
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 16171
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 116 kertaa
Tykätty: 222 kertaa
Viesti:

Okinawalainen ti

#89

Viesti Andy » helmi 13, 2019, 16.11

Niin siitähän ei tietenkään ole mitään epäselvyyttä, etteikö Okinawalla olisi entisaikoina ollut laji nimeltä ti (tode, tudi, toudi...).

Mutta siitä ei nähdäkseni ole olemassa yhtään minkäänlaista näyttöä, että olisi ollut kaksi erillistä lajia: ti ja karaten esimuoto.

Millä nimellä tätä karaten esimuotoa muuten ti-teorian kannattajien mukaan aikoinaan kutsuttiin ja mitä todisteita siitä on?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 15630
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 472 kertaa
Tykätty: 202 kertaa

Okinawalainen ti

#90

Viesti Lasse Candé » helmi 13, 2019, 16.23

Pitäisin itse melko uskottavana, että jotakin joistain kiinalaisvaikutteista erillistä meininkiä on ollut.

Tuo "ti" merkityksessä
"ti + kiinalaiset jutut Okinawalla sekoitettuna = karate"
on laajalti levitettyä perimätietoa/-tarinointia ja sukupolvia ei kuitenkaan ole mahdottoman montaa vaikkapa 1800-luvun lopulle.

Sen sijaan sen okinawalaisuus tai muutenkaan tarkka muoto tuskin on kenenkään tiedossa. Mutta pitäisin merkillisenä, jos tuollainen perimätieto olisi olemassa ilman että jokin alunperin okinawalainen tai aiemmin kiinasta tuotu on sekoittunut myöhempään kiinalaiseen meininkiin.

Pitäisin shorinryu-karaten huonoa jäljitettävyyttä kiinaan vahvana aihetodisteena sille, että tällainen kuvailemani kaltainen okinawalainen "ti"-komponentti on ollut olemassa, oli se sitten systeemi, touhua jonka ympärille tietyt henkilöt kasautuivat tai mitä tahansa.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 kurkkijaa