Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Skandinaavisen historian spekulointia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Paanari
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1924
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#181

Viesti Paanari » heinä 22, 2019, 19.55

Mua ainakin suuresti ihmetyttää, kummastuttaa, jne... Eikö Saarenmaa(Itämeren hipit) olleet suurin meripihkan tuottaja joskus parituhatta suvee sitten...
Hämästyttää nämä nk. Roomalaiset, jos, ne haki pihkaa ja turkiisia... on se kumma etteivät miekkoineet soutaneet muutamaa kymmenttä kilometriii eli stadiomii pohjojsemmas.... Mitä kylmemmästä turkis sen,paremipi hinta hopias, enämpi hopiaa... Joka ripeesti vaihtu orjiin yms viinin huumaan?
Nimeltä mainetsemot Potkulaiset hinkuu aina kirjallista dokumenttia... Tähän kohtaan kannatta kuukletella "tuohikirjeet"(vekselit)...
Jaska
EX AGMINE HACCAPELLORUM LIBERA NOS DOMINE


Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 451
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#182

Viesti Oar » heinä 22, 2019, 21.36

Kari Aittomäki kirjoitti:
heinä 18, 2019, 03.29
Juu, mä mietin tätä taistelupointin korostamattomuutta myös.
Taistelupointin korostamattomuus ei sinänsä ole ihme, sillä elleivät nämä tutkijat ole löytäneet jotain täysin uutta ja ihmeellistä, niin siitä ei kukaan voi sanoa juuta eikä jaata.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 12843
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Skandinaavisen historian spekulointia

#183

Viesti Kari Aittomäki » heinä 23, 2019, 01.36

Tjah. Minusta se arjen (käyttöesineitten ja rakennusten) arkeologia esittämisen pohjana ja korostettuna pohjavireenä on lievän outo silloin, kun kuvataan rajakulttuureita joista toinen on korvamerkitty sotaisiksi ryöstelijöiksi ja toiselta on löytynyt arvokkaita tuontimiekkoja enemmän kuin mistään.
Joista niitä käytön merkkejäkin on nähtävissä, mikäli näihin tässäketjussa esitettyihin tutkimuksiin on luottaminen?

Sillä vaikka kauppasuhteet olivat vakiintuneet tai ainakin todennäköisin kontaktiklangi, se ryöstö ja ranttaliksi paneminen on kuitenkin ollut erittäin varmasti verrattain todennäköistä.

Paanari, tuohikirjeet ja Novgorod on aikalailla Roomaa nuorempaa nautintaa kai?
Mutta kiitoksia linkeistä ja soundista.
Kaikki ei välttämättä ole niinkuin kirjoitettu on, kuten huomattu lie.

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 451
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#184

Viesti Oar » heinä 23, 2019, 02.19

No joo, en katsonut dokkaria, joten en tiedä mitä siinä haettiin ja millä painotuksilla. Onhan se toki aika outoa jos miekoista ei puhuttu mitään, kun niitä on kuitenkin niin paljon löydetty, jos arkeologia oli spekuloinnin perustana. Käytön merkkejä on tosiaan monissa miekoissa, ja kyllähän sekin jotain kertoo, että niin arvokkaita esineitä on hankittu (ja pystytty hankkimaan) -- kulttuurissa on vähintään arvostettu sotaisuutta, ja tämä arvostus yleensä myös johtaa sotaisuuteen. On kuitenkin vaikea kenenkään sanoa mitään kovin suurella luottamuksella pelkästään miekkojen ja joidenkin tarinoiden perusteella, joten ehkä tyytyivät tämän takia puhumaan käyttöesineistä ja rakennuksista ja niiden merkityksistä, niistä kun on todennäköisesti helpompi vetää johtopäätöksiä.

Eikä myöskään aiheuta niin paljon närää.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 12843
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Skandinaavisen historian spekulointia

#185

Viesti Kari Aittomäki » heinä 23, 2019, 03.21

Niinpä. Muttakun pysytään vain aivanvarmoissa löydöissä ja siinä informaatiossa niin se ihminen sieltä aikojen takaa unehtuu.

Aivan satavarmasti ne kohtaamiset ovat olleet jännitteisiä, varusteet on vedetty ylle ja varuillaan on oltu.
Porukat ovat ryhmittyneet ja koko tapaaminen on ollut etikettejä noudattelevaa.
En tiedä onko kirjallisuudessa esiintyvä rauhankilpi laivan keulannokassa totta vai tarua mutta olettaisin että merkkejä rauhanomaisuudesta on käytetty. Aivan varmasti siis.

Se asia että suomenniemeläiset olisivat toimineet idänreitillä aivan oppaina.. se taas viittaa kovinkin ystävällisiin väleihin, jotka johtavat kulttuurien sekoittumiseen ikäänkuin luontojaan.

Nuo Paanarin linkittämät sivut kertovat että idänreitti ois keksitty jo paljon aikaisemmin, eli tietoa siitä että jokia pitkin pääsee maanärelään jossa on kaikkea mehevää vaihdettavaa.. se on ollut olemassa.
Joka taas antaa mielikuvaa että täältä ois soudeltu aina tiesminne asti, ennen viikinkejä siis.
Ja onhan niitä taruja, verkasenpojista ja kainuusotureista.

Kiintoisaa kaikki.
Aikakone ois kyllä kiva.

Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 6456
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 22 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#186

Viesti MarkkuT » heinä 23, 2019, 09.53

Minkäs verran ketjun spekuloijat harrastavat muinaissuomalaisten mestoilla fiilistelyä?

Itse vähintään ohi kulkiessa, joskus ihan asiaksenikin, käyn katsomassa esihistorialliset asuin- ja hautapaikat, kalliomaalaukset ynnä muut. Tämän kesän vaikuttavin kohde oli Sammallahdenmäen pronssikautinen hautaröykkiöalue Raumalla. Tosin 8-vuotiaan nälkäraivari kesken reissun hankaloitti sfääreihin pääsyä. Välissä käytiin parkkiksella keittelemässä hernekeitot ja uusi yritys. Kivien koko ja valtava määrä hämmästyttää. Millainen mahtihenkilö on ansainnut moisen hautauksen? Alueelle on haudattu ihmisiä 1000 vuoden ajan. Onko siinä ollut tuhatvuotinen katkeamaton perinne? Tästä tuhat vuotta taaksepäin, eikä oikein edes tiedetä, mitä täällä on tapahtunut.

Astuvansalmen kalliomaalaukset on kestosuosikki. Maalauksethan ovat varmaankin Suomen hienoimmat, mutta paikkakin on feng shuiltaan/viboiltaan mukavan leppoisa. Samaa ei voi sanoa Koloveden Ukonvuoren kalliomaalauspaikasta, joka sijaitsee louhikkoisessa luolassa valtavan kallionmöhkäleen kyljessä. Luolassa kysyin seuralaiselta, tuntuuko kuin olisi turvassa äiti Maan kohdussa, vai siltä että Ukko kohta jauhaa meidät muussiksi kivisillä hampaillaan? Olimme molemmat jälkimmäisen kannalla.
Ain't no one.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 88792
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 555 kertaa
Tykätty: 212 kertaa
Viesti:

Skandinaavisen historian spekulointia

#187

Viesti Mika » heinä 23, 2019, 11.27

Paanari kirjoitti:
heinä 22, 2019, 19.55
Nimeltä mainetsemot Potkulaiset hinkuu aina kirjallista dokumenttia...
Taitavat kirjalliset dokumentit tuolta ajalta olla kiven takana, joten eipä ole niitä tässä kovasti hinguttu. :D
Kari Aittomäki kirjoitti:
heinä 23, 2019, 01.36
Sillä vaikka kauppasuhteet olivat vakiintuneet tai ainakin todennäköisin kontaktiklangi, se ryöstö ja ranttaliksi paneminen on kuitenkin ollut erittäin varmasti verrattain todennäköistä.
Kuten dokumentissa todettiin, samoihin aikoihin viikingit kuitenkin kävivät Balttiassa riehumassa. Jotenkin se tieto itämerensuomalaisten osaamisesta itäreiteistä ja siellä päin asuvien tavoista sekä suhteista sinne suuntaan saavutti viikingit. Lypsävää lehmää ei kannata lahdata.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 6039
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 81 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#188

Viesti luupää » heinä 23, 2019, 12.08

Kari Aittomäki kirjoitti:
heinä 10, 2019, 01.36

Nämä tutkijat romutti koko lailla kokonaan tässäketjussa esitetyt hypoteesit Suomenniemen köyhyydestä ja mielenkiinnottomuudesta ja väittivät, että nimenomaan nykysuomen alueelta saadulla avulla skandit pääsivät aina Itäreitin päähän asti.
Höpsis. Ei se ole mikään tässä ketjussa esitetty hyppteesi vaan Joonas Aholan, joka siis oli toimittanut useamman muun tutkijan kanssa +500s poikkitieteelisen tutkimuksen viikinkiajasta suomessa, näkemys siitä miksei viikinkejä kiinnostanut tulla niiq stadiin sylkemään hurria (joo joo wasa perusti stadin puoli vuosituhatta myöhemmin).

Kerta toiston vuoksi:

https://yle.fi/uutiset/3-7971315


Toiseksi tuossa dokkarissa ei tullut esille oikeastaan mitään sellaista mikä olisi ollut ristiriidassa saatikka kumonnut Aholan haastattelussa esittämiä näkemyksiä.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 12843
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Skandinaavisen historian spekulointia

#189

Viesti Kari Aittomäki » heinä 24, 2019, 02.14

luupää kirjoitti:
helmi 15, 2019, 08.05
Timpa kirjoitti:
helmi 14, 2019, 23.18

Siis: köyhästä ryysyrannasta, joka ei kiinnosta alueena ketään, löytyy paljon aikansa aseteknologisia ylellisyystuotteita. Viikingit eivät valloita aluetta, mutta sikakalliita aseita on tantereilla paljon.
Minä en tiedä mitä tämä tarkoittaa, mutta jos joku kaukonäköisempi selittää.

Niin siinä ylen haastattelussa suomalaiset olivat liian köyhiä mitättömyyksiä edes ryöstettäväksi mutta onneksi Ruåtsalaiset lopulta sivistivät heidät miehittämällä kyseisen takapajulan :P näkemyksen esittänyt heebo on tutkija joka on ollut toimittamassa 500s tutkimusta viikinkiajasta suomessa.

Se voi toki olla että hänellä on ns. väärät ottimet Oikean Tiedon vastaanottamiselle.
Kylläpä tuonkin viestin pointti on se että köyhää ja kiinnostamatonta oli.
Kun ottaa huomioon esitetyn dokumentin näkökulmat, säännöllisen kaupankäynnin, kulttuurivaihdon, naimakaupat ja opas-yhteistyön, on suora väite köyhäilystä aikas kestämätön.

Jep, Ahola kertoo että viikinkien lie kannattanut pitää kontaktin painopiste kaupankäynnissä ryöstelyn sijaan.
Mutta opasyhteistyö vain mainitaan. Kyseinen dokumentti painottaa suomenniemeläisten vaikutusvaltaa ja tärkeyttä aivan eri tavalla.

Luulisin että viikingit enimmin kävivät kauppaa ja että Väinäjoen reitin ryöstelyt olivat enimmin kyliin kohdistuvia eväänhakureissuja.
Laatokan reitin alkupäässä eli nykySuomessa se kauppatavara ja toisaalta taisteluvalmius (hence ne miekat) ovat kallistaneet vaa'ankielen rakentavalle puolelle.
Kun etelään ollaan menossa kaupalle niin mieshukka on riskinä joutavan iso.

Se ei sulje pois sitä että myllytetty on, koska vartiotuli-tarinat ja tosiaan ne hautalöydöt.
Tuskin suomalaiset keskenäänkään niin kovin tappeli. Vaikka mistä sen tietää..

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 6039
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 81 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#190

Viesti luupää » heinä 26, 2019, 22.08

Kari Aittomäki kirjoitti:
heinä 24, 2019, 02.14
luupää kirjoitti:
helmi 15, 2019, 08.05
Timpa kirjoitti:
helmi 14, 2019, 23.18

Siis: köyhästä ryysyrannasta, joka ei kiinnosta alueena ketään, löytyy paljon aikansa aseteknologisia ylellisyystuotteita. Viikingit eivät valloita aluetta, mutta sikakalliita aseita on tantereilla paljon.
Minä en tiedä mitä tämä tarkoittaa, mutta jos joku kaukonäköisempi selittää.

Niin siinä ylen haastattelussa suomalaiset olivat liian köyhiä mitättömyyksiä edes ryöstettäväksi mutta onneksi Ruåtsalaiset lopulta sivistivät heidät miehittämällä kyseisen takapajulan :P näkemyksen esittänyt heebo on tutkija joka on ollut toimittamassa 500s tutkimusta viikinkiajasta suomessa.

Se voi toki olla että hänellä on ns. väärät ottimet Oikean Tiedon vastaanottamiselle.
Kylläpä tuonkin viestin pointti on se että köyhää ja kiinnostamatonta oli.
Kun ottaa huomioon esitetyn dokumentin näkökulmat, säännöllisen kaupankäynnin, kulttuurivaihdon, naimakaupat ja opas-yhteistyön, on suora väite köyhäilystä aikas kestämätön.

Jep, Ahola kertoo että viikinkien lie kannattanut pitää kontaktin painopiste kaupankäynnissä ryöstelyn sijaan.
Mutta opasyhteistyö vain mainitaan. Kyseinen dokumentti painottaa suomenniemeläisten vaikutusvaltaa ja tärkeyttä aivan eri tavalla.
Kyllä mä seison tuon lainauksen ja sen aiheuttaman peppukivun takana. Nykysuomessa elettiin rautakauden lopulla vielä esihistoriallisella ajalla (lue aikakaudella ennen kirjoitustaitoa). Vrt. sumerialaiset ja egyptiläiset alkoivat raaputella jo 3000v ennen nasaretilaista alkukommunistia.

Joten kyllä ne penteleen hurrit toivat tänne todistettavasti siemenensä lisäksi myös sivistyksen.

Ja vaikka yrität tapasi mukaan spinnata omia puheitasi, niin se ei muuta sitä tosiasiaa, että se kirjoituksesta lainaamani kappale oli molemmilta osin paikkansapitämätön. Se ei ollut mikään täällä esitetty hypoteesi vaan viittaus Aholaan, joka sanoi haastattelussa sanantarkasti ”että Suomi on ollut epäkiinnostava ja köyhä alue”. Eikä sen haastattelun sisältöä romutettu siinä sinänsä mielenkiintoisessa, mutta pääpiirteiltään melko yllätyksettömässä dokkarissa. Ja siihen sinun on tyytyminen.

Tuosta köyhyydestä vielä jokunen sana. Maanviljely ja maatalous laajemmin ovat olleet esihistoriallisella ajalla perusedellytys tuottavuuden kasvulle. Siis sille ilmiölle jota kutsutaan nykyään talouskasvuksi. Mitä enemmän yhteisö saa hehtaaria kohden kaloreita viljelemällä, sitä enemmän syntyy ylijäämää jonka vapauttaa resursseja muihin hommiin ja synnyttää vaihdantaa. Tämä vaurastuminen johtaa puolestaan mm. väestökasvuun, kaupungistumiseen ja jollain aikavälillä yleiseen yhteiskunnalliseen kehitykseen.

No jos noista lähtökohdista arvioidaan viikinkiaikaista nykysuomea ja vertaillaan sitä muihin mestoihin, niin ei kyllä näytä erityisen vauraalta. Esim. vaikka ensimmäiset viljelyviritykset alkoivat täällä samoihin aikoihin kuin keskieuroopassa niin väkimäärä oli 5-10% Tanskasta. Olisiko kenties ilmastolla ja maaperällä jotain tekemistä esihistoriallisten yhteisöjen tuottavuuden ja kehityksen kanssa. Meinaan tuleeko mieleen montaa varhaista korkeakulttuuria joka olisi sijainnut kylmässä ilmastossa? Häh?

Olisi myös hyvä huomioida että dokkarissa niputettiin ison kasan eri suomalaisugrilais heimoja saman termin alle. Vaikka heimot ovat tehneet yhteistyötä toistensa, skandinaavien ja viikinkien kanssa ja vaikka yhteiseen kielipuuhun kuuluminen on edesauttanut tulkkaamista ja verkostoitumista…niin ne olivat eri kulttuureita eikä niillä ollut yhteistä alkukotia. Nykysuomessa vaikutti etupäässä hämäläiset ja saamelaiset. Jos haluaa fiilistellä sotaisuudella niin hämäläiset ja laatokan seudulla vaikuttaneet karjalaiset listivät toisiaan melko ahkerasti. Väkimäärään suhtautettuna välillä ihan kunnioitettavan kokoisin porukoin.

IMO se Suuri Ihme on että kaikesta huolimatta tänä päivänä on yhä jotain mitä voi tunnistaa suomalaisuudeksi ja itsenäinen valtio nimeltä Suomi.


Edit: Antti BTW kirjoitti tässä ketjussa niistä vartiotulista seuraavanlaisesti:

Viikinkiaikaisesta vartiotulijärjestelmästä ei taida olla arkeologisia todisteita, ja onko sellaisesta ylipäänsä Olaus Magnuksen kuvausta (1555) vanhempia mainintoja? Saagojen Bálagarðr ei ole erityisen vahva todiste vartiotulijärjestelmästä, vaikka sitä on sellaisena pidetty.

https://potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=22585&p=931002&hilit=vartiotulet#p931002

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 451
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#191

Viesti Oar » heinä 26, 2019, 23.31

Mielestäni Aholaa sanatarkasti lainatessa olisi hyvä sisällyttää se, mikä edelsi tuota "epäkiinnostavaa ja köyhää." Eli siis "todennäköisintä kuitenkin lienee." Ahola siis spekuloi, ei esitä väitettä toteamuksena. Ahola on myöskin folkloristiikan asiantuntija, ei arkeologian, ja oli mukana toimittamassa opusta, koska siinä on lopussa osio, jossa käsitellään folkloristiikkaa ja mytologiaa yms. Tietää varmasti paljon aiheen vierestäkin, mutta ei ole kuitenkaan mikään ylin auktoriteetti. Tutkimuksen osioissa, jossa käsitellään arkeologiaa ja muita konkreettisia asioita, ei muuten mainita mitään köyhyydestä.

Sehän lienee selvää, että maataloudella ja maanviljelyllä ei täällä kukaan rikastunut. Herättää kuitenkin vain enemmän kysymyksiä siitä, miten ne kaikki lukuisat miekat on hankittu, ja muut luksusesineet, jotka olivat todisteena taloudellisesta ylijäämästä jo rautakauden Suomessa.

Jos vaurastumien tapahtuu muulla tavalla kuin maanviljelyllä ja maataloudella, se ei myöskään automaattisesti johda väestönkasvuun tai kaupungistumiseen.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Oar viestistä:
Kari Aittomäki

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 12843
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Skandinaavisen historian spekulointia

#192

Viesti Kari Aittomäki » heinä 27, 2019, 02.35

Näinpä. Tosiasiana pysyy että täältä löytyneen esineistön perusteella ylellisyystavaroita hankittiin, muitakin kuin niitä mahtimiekkoja.

Ei voi muuten välttyä tuosta Ahosen edustaman artikkelin vaikutelman tietynlaisesta populismista, joka tuntee tarvetta vastustaa keskikaljasuomalaisuutta ja soturileijuntaa.
Sinänsä ymmärrettävä ja hyväksyttäväkin näkökulma, mutta eipä vaan taida pitää aivan paikkaansa.

Sillä jos oli kauhian köyhää ja vähäväkistä, miksi skandiasuttaminen ei ole levinnyt Suomenniemelle mutta Laatokanseudulle ja siitä eteenpäin kyllä.
Virolaisista viikingeistäkin puhutaan, ja se jengi oli aivan samannäköstä ja puhu samaa kieltä kuin porotkin.
Jos varusteetkin olivat idenntiset niin kuinka erottaa varjagit toisistaan? (Kiitos Oar.)

Jos hyväksytään tuo dokumentin teesi sisäsuomalaisten ja rannikkoväen keskinäisestä turkiskaupasta, jotka turkikset päätyivät vientituotteena skandien laivoihin..
Miksi viikingit eivät asettuneet tonteille perustamalla jonkin lujaranteisen jaarlin vetämän kauppapaikan ja näin ottaneet kauppaketjusta yhden lenkin edukseen poiens?
Yksinkertaista taloustiedettä, välimiehet neutraloimalla pudotetaan kustannuksia ja nostetaan voittomarginaalia.
Kyllä sen luulis tunnustavan kapitalistisenkin tietomiehen.

Näin ei tapahtunut, viikingit asettuivat kaikkialle muualle paitsi rannikollemme?
Tästä on olemassa varsin kähy kartta jonka toivon Oarin postaavan, en tahtoisi esiintyä esittelijänä.

Ruotsalaisuuden sivistyskertoimet eivät juuri jaksa kiinnostaa ja vartiotulien hälytysketjusta lie aika riittävä todiste tuo muinaismaininta.
Onko todella paikallaan virpoa ettei arkeologisia todisteita ole?
Tuhatvuotta vanhoista kokoista tai edes rakennelmista?

Ja hei, aivan nöyrä pyyntö.
Joskos jättäisit nämä henkilöönkäyvät tikat veks tällaisesta asiallisesta ja kiinnostavasta ketjusta?
Tahtoo ryvettää keskustelua.
Kyllä sinä olet jo värisi esittänyt.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 6039
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 81 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#193

Viesti luupää » heinä 27, 2019, 04.21

Oar kirjoitti: Mielestäni Aholaa sanatarkasti lainatessa olisi hyvä sisällyttää se, mikä edelsi tuota "epäkiinnostavaa ja köyhää." Eli siis "todennäköisintä kuitenkin lienee." Ahola siis spekuloi, ei esitä väitettä toteamuksena. Ahola on myöskin folkloristiikan asiantuntija, ei arkeologian, ja oli mukana toimittamassa opusta, koska siinä on lopussa osio, jossa käsitellään folkloristiikkaa ja mytologiaa yms. Tietää varmasti paljon aiheen vierestäkin, mutta ei ole kuitenkaan mikään ylin auktoriteetti. Tutkimuksen osioissa, jossa käsitellään arkeologiaa ja muita konkreettisia asioita, ei muuten mainita mitään köyhyydestä.
Niin se teksti on kokonaisuudessaan nähtävissä yllä olevassa linkissä. Se on postattu ja sitä on lainattu useampaan otteeseen tässä ketjussa. Siinä lukee, edelleen, ihan selkokielellä Aholan taustat. Se ei ole varsinaisesti mikään salaisuus. Kun nyt nostat sen esille niin mitä tarkalleen ottaen haluat sanoa?

Että hänen väitteensä on virheellinen? Hän ei tiedä mistä puhuu? Ei ymmärrä historiantutkimusta? Mitä?

Niin ja miten tuollaisessa kysymysasettelussa voi puhu muusta kuin todennäköisyyksistä ja spekuloida? Arkistoista kun ei löydy jokaisen alueella vaikuttaneen viikinkipomon muistelmia, jossa he kertovat mikseivät miehittäneet nykysuomea. Se köyhä ja epäkiinnostava näkemys on yhä paljon helpommin perusteltavissa ja herättää vähemmän kysymyksiä, kun se täällä olisi ollut jotenkin vaurasta. Tällä suunnalla huseeranneet viikingit olivat 800luvun jälkipuoliskolla ottaneet jo haltuunsa Novgorodin ja perustaneet Kiovan Venäjän. Heiltä tuskin puuttui kyky ottaa halutessaan myös nykysuomen haltuunsa. Jostain kummasta syystä heitä ei pahemmin kiinnostaneet myöskään Upsalan pohjoispuolella olevat laajat alueet vaan suuntasivat ennemmin itään. Ja se alue alkoi heidän takapihalta. Upsala on BTW osapuilleen samalla leveyspiirillä kuin eteläsuomi.

Oar kirjoitti: Sehän lienee selvää, että maataloudella ja maanviljelyllä ei täällä kukaan rikastunut. Herättää kuitenkin vain enemmän kysymyksiä siitä, miten ne kaikki lukuisat miekat on hankittu, ja muut luksusesineet, jotka olivat todisteena taloudellisesta ylijäämästä jo rautakauden Suomessa.

Jos vaurastumien tapahtuu muulla tavalla kuin maanviljelyllä ja maataloudella, se ei myöskään automaattisesti johda väestönkasvuun tai kaupungistumiseen.
Mites tällainen vaurastuminen on tapahtunut esihistoriallisessa yhteiskunnassa ilman että populaatio on kasvanut? Tuleeko mieleen esimerkkejä? Turkiskaupalla? Siinä dokkarisarjassa mainittiin että löytöjen perusteella suurin osa idänkaupasta tulleesta hopeasta päätyi länteen ja että se tyrehtyi kokonaan Kiovan Venäjän vahvistumisen myötä.

Isommat paimentolaisliittymät ovat toki hetkellisesti pystyneet vaurastumaan ryöstelemällä, mutta moinen toiminta on jättänyt aina jälkiä ja viitteitä. Matkustelevat mikroyrittäjä ovat menestyessään myös lisääntyneet urakalla joten he lienevät epäkelpo esimerkki.

:)

Kari Aittomäki kirjoitti:
heinä 27, 2019, 02.35
Ja hei, aivan nöyrä pyyntö.
Joskos jättäisit nämä henkilöönkäyvät tikat veks tällaisesta asiallisesta ja kiinnostavasta ketjusta?
Tahtoo ryvettää keskustelua.
Kyllä sinä olet jo värisi esittänyt.
Ehkä sun kannattaisi vinkumisen sijan mennä peilin eteen miettimään ihan omaa ulosantiasi.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 12843
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 61 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Skandinaavisen historian spekulointia

#194

Viesti Kari Aittomäki » heinä 27, 2019, 05.02

Olet sä kyllä tapaus..

Tuli muuten mieleen, miksikäs skandeja käsitellään näissä jutuissa aina homogeenisinä osastoina, lukemani perusteella äveriäät kauppiaat oli aikalailla erijengiä kuin värväytyjät?
Siis ne nuortenmiesten porukat jotka lähtivät onneaan kokeilemaan nykyvenäälle tai jopa sinne Istanbuliin asti? Värväytymään.

Eli on aika todennäköistä että kauppatilanne ei ollut vailla jännitteitä, että onkos nää nyt millämielellä matkassa.
Siihen mahtuis aika hyvin se skenaario että täkäläinen väki ol' valmis ottamaan vastaan ylläreitäkin ja sitä valmiutta myös esiteltiin.

Joku syyhän siihen on oltava ettei viikingit tänne parkkeeranneet.
Vaikka mehukasta kauppaa on selkeästi käyty, eikä se vaikuta uskottovalta ettei rantatontit olis kelvanneet tai ettei elukoittenpidon ja viljelyn asentuminen ois peruselantoa tarjonnut.

Jossain mättää. Tuo köyhyysväite ei edelleenkään ole uskottavaa.

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 451
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#195

Viesti Oar » heinä 27, 2019, 06.10

luupää kirjoitti:
heinä 27, 2019, 04.21

Niin se teksti on kokonaisuudessaan nähtävissä yllä olevassa linkissä. Se on postattu ja sitä on lainattu useampaan otteeseen tässä ketjussa. Siinä lukee, edelleen, ihan selkokielellä Aholan taustat. Se ei ole varsinaisesti mikään salaisuus. Kun nyt nostat sen esille niin mitä tarkalleen ottaen haluat sanoa?

Että hänen väitteensä on virheellinen? Hän ei tiedä mistä puhuu? Ei ymmärrä historiantutkimusta? Mitä?
Sitä, että mielestäni nostat hänen sanomansa vähän turhan korkealle jalustalle, ja olet puhunut hänestä jokseenkin harjaanjohtavasti, esim. "asiaan perehtyneenä tutkijana." Hän on varmasti perehtynyt asiaan, ja hän on myös tutkija, mutta tutkii täysin eri asiaa, joten tittelinsä ei ole kovin relevantti. Etenkin, kun hän esittää näkemyksensä ilman mitään perusteluja, tai ottamatta kantaa siihen, mistä miekat tai arvometallit ovat tulleet. Tämä kantaaottamattomuus on ihan ymmärrettävää, kun ottaa huomioon, että kyseessä oli haastattelu joka vain sivusi aihetta, mutta myös vähentää huomattavasti hänen lausahduksensa todistusarvoa.

Etenkin, kun vertaa esimerkiksi siihen, että arkeologi Mikko Moilanen on sanonut Suomessa olleen viikinkiajalla "poikkeuksellisen vaurasta väestöä", ja että pelkästään miekkoja oli niin monia, että esimerkiksi turkis- ja orjakauppa eivät olisi riittäneet niiden ostamiseen. Hän spekuloi, että miekkoja olisi tarttunut suomalaisten mukaan ryöstöretkiltä. Tai siihen, että Marianne Schaumann-Lönnqvist kertoo rautakautisten löydösten (arvometallit haudassa, korut, lasi, jne.) osoittavan, että Suomessa oli huomattavaa taloudellista ylijäämää, ja se oli "laajalle levinnyttä."
Niin ja miten tuollaisessa kysymysasettelussa voi puhu muusta kuin todennäköisyyksistä ja spekuloida?
Ei totta kai voikaan, on vain mielestäni painottamisen arvoista, että kyseessä on spekulointi, puolin ja toisin. Että asia on niin kuin keskustelun arvoista, eikä sitä voi ratkaista pelkästään sillä, että lainaa jotain auktoriteettia.
Jostain kummasta syystä heitä ei pahemmin kiinnostaneet myöskään Upsalan pohjoispuolella olevat laajat alueet vaan suuntasivat ennemmin itään. Ja se alue alkoi heidän takapihalta. Upsala on BTW osapuilleen samalla leveyspiirillä kuin eteläsuomi.
Ei pidä paikkaansa; viikinkien asumukset Ruotsissa ylettyivät ainakin Iisalmen korkeudelle.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Viking_Expansion.svg
https://vignette.wikia.nocookie.net/althistory/images/f/f7/Vikings.png/revision/latest?cb=20131023180210
https://i.pinimg.com/originals/ba/0e/ca/ba0eca12bd29253b7ce95fbaf981eac6.jpg

Pohjois-Ruotsi ei myöskään tarjonnut helpompaa pääsyä tai välietappeja muihin maihin jotka kiinnostivat viikinkejä, kuten Venäjä tai Viro, toisin kuin Suomen rantaviiva olisi tarjonnut, tai jopa sisämaa Laatokan lähistöllä.
Heiltä tuskin puuttui kyky ottaa halutessaan myös nykysuomen haltuunsa.
Kyllä, pidän erittäin todennäköisenä, että viikingit olisivat tarpeeksi halutessaan voineet valloittaa Suomen, jo pelkästään miesylivoiman takia. Suomi ei todisteiden valossa ollut rutiköyhä, ja täällä todistetusti oli ainakin joitain esineitä, jotka heille olisivat ilmaiseksi kelvanneet, puhumattakaan rannasta. Silti aluetta ei vallattu. Tämä on mielestäni todiste siitä, että täällä on myös ollut tarpeeksi vahva vastarinta -- ainakin potentiaalinen sellainen -- että viikingit eivät ole nähneet hyväksi ideaksi hyökätä isolla joukolla. Juice wasn't worth the squeeze.

Eli vaikka rikkauksia oli, niitä ei ollut niin paljon, että ne olisivat olleet sen arvoista, monta miestä olisi saattanut kaatua. Läpikävellen täältä ei siis olisi saanut maata, miekkoja tai koruja.

Pelkästään tämä on se, mitä pidän todennäköisenä. En sitä, että suomalaiset olisivat voittaneet viikinkien yhteenkootun armeijan, tai että suomalaiset olisivat olleet kovempi pala kuin vaikka Englanti. Risk vs. reward ratio ei vain ollut kohdillaan Suomessa, mutta oli Englannissa.

Mites tällainen vaurastuminen on tapahtunut esihistoriallisessa yhteiskunnassa ilman että populaatio on kasvanut? Tuleeko mieleen esimerkkejä? Turkiskaupalla?
En tiedä. Turkiskauppa on varmasti ollut ainakin osa yhtälöä. Ehkä orjakauppakin. Ei kuitenkaan mielestäni vaikuta siltä, että nämä olisivat riittäneet, jota mieltä oli myös Moilanen. Kun ottaa huomioon, että suomalaiset olivat "sotaisa yhteisö", niin ryöstöretket johonkin suuntaan ovat kai myös yksi vaihtoehto, tai pieni tai suuri osa yhtälöä.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 kurkkijaa