Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#1

Viesti PetriP »

Lieto kirjoitti: marras 27, 2019, 15.08 hyökkäyksen merkitystä MMA-ottelussa. Teoreettisena frameworkina on käytetty momentum-ilmiötä, josta esim. hot hand -ilmiö koripallossa on yksi
menee off topiciksi mutta kun gradusta puhutaan. Varmaan on olemanssa jonkin asteinen momentum ilmiö mutta varmasti pienempi kuin uskot. Monesti tuollaiset (humanisti puolen) teoriat kun perustuu pohdiskeluun ja anekdootteihin eikä analyysiin. Baseballissa erimerkikis on tutkitty on joku urheiluselostajine hehkuttamilla kuumilla lyöntiputkilla pohjaa ja vastaus on että ei. Kun vaikkuttaa, että pelaajalla on poikkeukseslline putki onnistumisa takanaan tehdään oletus että, pelaaja on "kuuma" ja vaikka motivoituntu. tutkimus ei tätä tue. Kun tutkittiin lyöjien lyöntiosumien putkien pituutta ja tiheyttä ja verrattiin sitä siihe mikä tulee sattuman avulla ei eroa ole. Ihmiset uskoo tälläisiin momentumeihin koska
- ihmisten kyky hahmottaa tilastollisia ilmiötä on todella heikko
- vielä heikompi on kyky hahmottaa miltä satunnaisuus näyttää
- Ja ihmisillä on käsittämätän halu sille, että asioille on syy. "no nyt vaan tuli 29 osumaa peräkkäin" ei tunnu hyvältä. Pitää olla poikkeuksellista motivaatiota tms.. jota varmasti on mutta sen ajallinen vaihtelu ammattiurheiljan tapauksessa on suhteellisen pieni.

Tuossa yksi esimerkki
https://www.jstor.org/stable/2291254?seq=1

Tuo halutaan löytää syy jostain muusta kuin sattumasta löytyy paljon business kirjallisuudesta,joista kuuluisin esimerkki lienee "in search of excellece" https://en.wikipedia.org/wiki/In_Search ... Criticisms kirjan ollessa 4 vuotta vanha osa upeista firmoista teki huonoja tuloksia. Ei estänyt kirjan nousemista hitiksi

Kamppailullisessa tilanteessa (siis yhden kamppailun sisällä) ensimmäisella osumalla on ihan biologisia vaikutuksia ja siksi se varmasti vaikuttaa loppu otteluun/hätävarjelutilanteeseen
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#2

Viesti Lasse Candé »

Hetkinen, mistä ilmenee että Lieto uskoo ilmiön olevan tietyn kokoinen? :D

Kai sitä saa tutkia (vähintään kirjallisuudesta) asioita uskomatta suuntaan tai toiseen.

Ei oikeastaan liity aiheeseen niinkään toki, mutta on vain tärkeä mainita.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#3

Viesti Antti »

PetriP kirjoitti: marras 27, 2019, 21.33 Kamppailullisessa tilanteessa (siis yhden kamppailun sisällä) ensimmäisella osumalla on ihan biologisia vaikutuksia ja siksi se varmasti vaikuttaa loppu otteluun/hätävarjelutilanteeseen
Olisi kiinnostava, jos relevantteja tilastoja olisi saatavilla kamppailu-urheilun puolelta. Siinäkin tapauksessa, että ensimmäisenä osuminen ennustaisi ottelun voittoa, pitäisi kuitenkin voida todeta, että molemmat eivät vain selity voittajan yleisellä paremmuudella. Miekkailussa osumaa seuraa keskeytys, eikä osuman vaikutus liene pahimmillaankaan mustelmaa kummempi. Eli omaa onnistumista ei voi oikein hyödyntää siinä mielessä, että vastustaja kärsisi osuman aiheuttamasta hetkellisestä (tai pidemmästäkään) fyysisestä toimintakyvyn alenemasta. (Viisiottelussa kysymys on tietysti triviaali siinä mielessä, että siinä otellaan ensimmäiseen osumaan.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Valvoja
Aulis Gerlander (virallinen valvoja)
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 676
Lauteille: Heinäkuu 2007

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#4

Viesti Valvoja »

Tämä aihe on erotettu itsepuolustuksen määrittelyä käsittelevästä ketjusta, koska tuo ns "hot hand"-ilmiö ja siihen kytköksissä oleva "momentum"-ilmiö ovat oma juttunsa. Aihe on laaja ja lajialueet ylittävä.

Tänne kelpaa ilomielin vaikkapa kokemukset tai muutenkin kaikenlainen keskustelu aiheesta, riippumatta siitä onko kyse esimerkiksi ottelutilanteesta, itsepuolustuksesta tai vaikka demonstraatiosta.

Pyritään pitämään nämä eri aiheet erillään.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#5

Viesti Lasse Candé »

PetriP tuossa jo hyvin kartoittaa hahmottamisen vaikeutta. Selkeiten ehkäpä ihmisten vaikeudet tulkita tällaisia oikein näkyvät uhkapelin "gambler's fallacy":n kaltaisissa asioissa. Siinä on siis kyse siitä, että jos on vaikkapa tullut kolme kruunaa peräkkäin, olisi klaava jostain syystä todennäköisempi. Tästä on myös käänteinen versio tietenkin, mikä kenties muistuttaa avauksen ilmiötä paremmin. Parhaiten uhkapelin maailmassa kuitenkin ns "voittoputken" käsite vastaa tätä. Siihen uskotaan varmasti jossain määrin myös täysin satunnaisuuteen perustuvissa arvonnoissa.

Niinpä kamppailulajeissa on vaikea arvata tämän vaikutusta. Petri hyvin mainitsee tällin fyysisen vaikutuksen. Sitä ei nähdäkseni ole oikein mielekästä laskea mukaan tähän ilmiöön. Esim koripallossa se vertautuisi siihen, että kori kasvaisi onnistuneesta vaparista. :D
Tämän erottaminen tästä ns hot hand -ilmiöstä on järkevää siksikin, että tällin positiivinen vaikutus on selitettävissä enemmän vastustajan kuin suorittajan kautta. Tietenkin siinä kohtaa tullaan määrittelyllisesti mielenkiintoiseen kohtaan, että jos hot hand oletetaan todelliseksi, sen voi olettaa vaikuttavan yhdellä tavalla tällin antajaan ja päinvastaisella sen vastaanottajaan. Siis myös täysin kivuttomassa ja sitä kautta toimintakykyä heikentämättömässä lajissa. Lasketaanko tämä molemminpuolisuus myös ilmiöön vai tutkitaanko ainoastaan yhtä ottelijaa kerrallaa? Jep, määrittelykysymys. Mutta miten tätä määritellään?



Itse en ole kilpaillut kamppailussa. Kokemuspuolella olen kokenut saavani tiukkaintensiteettisessä riittävän kevytkontaktisessa sparrissa boostia niin suorituksen onnistuneesta perille saamisesta kuin myös siitä, että toinen on saanut minuun perille. (Ns herääminen.) Olen myös kokenut että oman varsinkin hienomman onnistumisen jälkeen en ole pystynyt pitämään pakettia ihan kasassa. Olen myös kokenut saman lopputuleman epäonnistumisen takia. Täsmälleen jokainen näistä neljästä on myös tuttuja fudiksesta ja vaikkapa koriksesta. Mielenkiintoista tässä tietenkin on se, että en tiedä mihin saakka faktuaalisesti on kyse ilmiöstä ja minkä verran on kyse pelkästä kokemuksesta että ilmiö vaikuttaa, kuten uhkapelaaja kokee että on "voittoputki päällä" tai että "tuuri kääntyi".



Asiaan löyhästi liittyen, joskus oli sellainen myytti tai fakta (?) levityksessä, että fudiksessa maalin jälkeisinä minuutteina tulee todennäköisemmin maali kuin noin muuten. Ja siis muotoilu sellainen, että myös se on todennäköisempää että eri päässä soi verkot. En ole varma onko tulos vahvistettu jollakin sopivalla matematiikalla, mutta syyksi on arvattu hyvää fiilistä (hyvässä ja pahassa) sekä fiiliksen latistumista (ainakin pahassa). Olettaisin että näissä pallopeleissä on paljon helpompaa määritellä raamit sille kuinka ilmiö todennetaan joko todeksi tai myytiksi.
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 4145
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#6

Viesti YJT »

Antti kirjoitti: marras 28, 2019, 14.13
PetriP kirjoitti: marras 27, 2019, 21.33 Kamppailullisessa tilanteessa (siis yhden kamppailun sisällä) ensimmäisella osumalla on ihan biologisia vaikutuksia ja siksi se varmasti vaikuttaa loppu otteluun/hätävarjelutilanteeseen
Olisi kiinnostava, jos relevantteja tilastoja olisi saatavilla kamppailu-urheilun puolelta. Siinäkin tapauksessa, että ensimmäisenä osuminen ennustaisi ottelun voittoa, pitäisi kuitenkin voida todeta, että molemmat eivät vain selity voittajan yleisellä paremmuudella. Miekkailussa osumaa seuraa keskeytys, eikä osuman vaikutus liene pahimmillaankaan mustelmaa kummempi. Eli omaa onnistumista ei voi oikein hyödyntää siinä mielessä, että vastustaja kärsisi osuman aiheuttamasta hetkellisestä (tai pidemmästäkään) fyysisestä toimintakyvyn alenemasta. (Viisiottelussa kysymys on tietysti triviaali siinä mielessä, että siinä otellaan ensimmäiseen osumaan.)
Tämä ei nyt liity niinkään kamppailu-urheiluun, vaan itsepuolustukseen: muistaakseni Jyrki Talosen tutkimuksessa (joka on julkaistu Renkaita vedessä -kirjassa) todettiin, että suurella todennäköisyydellä tappelussa ensimmäisenä maahan joutunut häviää (en muista prosenttilukuja, mutta oli aika iso todennäköisyys). Saattoi olla myös James LaFondin kirjassa the Fighting Edge.

En nyt löytänyt oikeaa kohtaa, mutta Talosen tutkimusraportissa todetaan "...the first strike knockout was not as common as people perhaps thought would be the case. However, it was observed that the person who struck first often won or dominated the fight".
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#7

Viesti Andy »

Lisäisin tähän vielä alitajuisen vaikutuksen tuomareihin. Jos ottelija aivan ottelun alussa saa hyvän onnistumisen tai mielellään parikin, tulee tuomareille sellainen fiilis, että "tuo vie matsia". Tällöin pisteitä tulee ottelussa myöhemminkin hieman helpommin, kun tuomarit kiinnittävät ottelijan hyökkäyksiin enemmän huomiota kuin vastustajan tekemiseen.

En tietenkään voi todistaa tätä vaikutusta mitenkään, mutta olen asiasta kokemusperusteisesti niin varma, että opetan sitä käytettävänä ottelutaktiikkana. Epäilemättä vaikutuksen suuruus riippuu myös arvostelutuomarin kokemuksesta ja pätevyydestä, koska näinhän sen ei tietenkään pitäisi mennä.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#8

Viesti Kari Aittomäki »

Kyllä, tuomaritkin seuraavat omia mieltymyksiään.
Toisaalta taas, matsin ottaminen haltuun on aivan asiallinen arvosteluiperuste, oli se käytetty taktiikka sitte hyökkäävä tai puolustava.

Myllytyspuolella etulyönnin sisäänsaanti on enemmän kuin puolet.
Mutta josse epäonnistuu.. treenattu ip-veikkonen on vahvassa asemassa siksikin että kovin iso osa treenatuista drilleistä perustuu näihin martianarts-sankaritarinoihin, joissa oikeudeton hyökkimä otetaan jyrisevällä taidolla vastaan ja tilanne näin hallintaan.

Kokeneet tappelijat jatkavat kyllä toimiaan koska voihan se kääntyä, mutta kyllä yhdeksän kertaa yhdestätoista se usko uupuu ja pataanottaminen alkaa.
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#9

Viesti PetriP »

Lasse Candé kirjoitti: marras 28, 2019, 18.20 Asiaan löyhästi liittyen, joskus oli sellainen myytti tai fakta (?) levityksessä, että fudiksessa maalin jälkeisinä minuutteina tulee todennäköisemmin maali kuin noin muuten. Ja siis muotoilu sellainen, että myös se on todennäköisempää että eri päässä soi verkot. En ole varma onko tulos vahvistettu jollakin sopivalla matematiikalla, mutta syyksi on arvattu hyvää fiilistä (hyvässä ja pahassa) sekä fiiliksen latistumista (ainakin pahassa). Olettaisin että näissä pallopeleissä on paljon helpompaa määritellä raamit sille kuinka ilmiö todennetaan joko todeksi tai myytiksi.
Ottaen huomioon kuinka hyvin maalimäärä noudattaa Poisson jakaumaa ei ole syytä olettaa että olisi tekijöitä jotka oleellisesti poikkeuttavaisit oletusta että maali voi syntyä millä hetkellä hyvänsä ja perättäiset maalit ovat toisistaan riippumattoa. Fudiksen vähämaalisuus tekee tohon tietty liikkumavaraa
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 6402
Lauteille: Lokakuu 2009

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#10

Viesti Ile »

Mitä tarkoittaa, että maalimäärä ”noudattaa” Poisson jakaumaa?
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#11

Viesti PetriP »

Maalimäärä noudattaa poisson jakaumaa kun maalimäärät ovat poissonjakautuneita. Eli todennäkoysyys kotijoukkuueen kahdelle maalille on suht tarkasti se mikä saadaan poisson jakaumasta kun odotusarvoksi laitetaan 1.1 (ulkomuistita heitetty luku valioliigan kotijoukkueen maalimäärälle)

Ennustetu versus toteutunut on tyypillesesti tuota luokkaa
https://dashee87.github.io/images/home_ ... python.png
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#12

Viesti Lasse Candé »

Sillä matematiikalla ei ole juurikaan väliä. Varsinkaan siitä ei löydy vastaukset suoraan, vaan se on vain väline. Toisekseen PetriP nähdäkseni olettaa lopputuleman ja sitten perustelee lopputuleman tällä omalla oletuksellaan. Mutta tämäkin on samantekevää. Tärkeää ketjun kannalta on vain se, onko ilmiö todellinen jalkapallossa. Ja tämäkin vain siinä mielessä, jos jalkapallo vertautuu johonkin kamppailumuotoon.

Jalkapallossa on tuossa sellainen erikoislaatuinen asia, että maalin jälkeen molemmat joukkueet asettuvat omille kenttäpuolilleen. Sitä tilannetta lukuunottamatta jalkapallossa pelaajat ovat yleensä sekaisin kentällä. En tiedä miten hyvin tämä vertautuu vaikkapa kilpakamppailun "lähtöviivoille" tms laittamisesta tai muusta. Mutta erona on myös joukkuepeli vs yksi vastaan yksi asetelma.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#13

Viesti Andy »

Joukkuepelit ja yksilölajit ovat tässä varmaan vähän eri asia, kun sen varsinaisen pistesuorituksen tekee vain yksi tai pari pelaajaa. Joku pelaajahan voi itse vaikka tehdä karkean virheen, jonka toinen oman joukkueen pelaaja pelastaa ja tekee siitä maalin. Tämän henkinen vaikutus lienee erilainen kuin yksilölajissa, jossa onnistuminen on kokonaan omaa ansiota.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 6402
Lauteille: Lokakuu 2009

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#14

Viesti Ile »

Tuosta jalkapallosta vielä sen verran, että varmaan nykyaikaisten tilastojen datasta olisi helposti saatavissa irti vastaus siihen, onko maalien syntymisellä sellaista ajallista yhteyttä kuin Lassen mainitsemassa uskomuksessa ajatellaan. Mielenkiintoinen aihe kyllä.
Kuvake
Eizei
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 928
Lauteille: Huhtikuu 2006
Paikkakunta: Jyväskylä

"Tyyppi on liekeissä" ja onnistumisen vaikutus onnistumisiin

#15

Viesti Eizei »

Mites sellainen näkökulma osuu tauluun, kuin vastustajan rytmin / avoimen paikan löytäminen ja yliotteen ottaminen siitä. Tuo tullessaan "jumankeuta nyt meni sisään, nyt löyty ja naps naps naps" fiiliksen. Ikään kuin oivaltaa jotain, jonka seurauksena kerkeää saamaan enenemässä määrin aikaiseksi, kunnes vastustaja ymmärtää muuttaa menoaan, jos ymmärtää.

Joskus tilannetulkinnat menee nappiin, ikään kuin tuntisi tilanteen kasvavan hetki hetkeltä omaan laariin. Kerran kisoissa tuli ikimuistoisen kivan tuntuinen ketju. Tuomari aloittaa pelin, lähestyn vastustajaa, teen hämäyksen reviirin rajamailla, kaveri reagoi takajalan kiertopotkun lähdöllä vain huomaten, etten tulekaan, horjahtaa omaan aloitteeseensa. Ottaa etäisyyttä ja kerää paketin. Kuulen vastustajan kaverin huutavan katsomosta: "Nyt (nimi) tarkkana!". Tässä kohtaa suunnitelmani oli selvä. Haistoin, että kaveria ärsyttää, koska meni hämäykseeni ja herpaantui, kaverikin huudahti. Siispä teen saman asian, eli hämään, mutta hyökkään välittömästi hämäyksen jälkeen kiertopotkulla kylkeen. Jos onnistun tässä, otan etäisyyttä, katson herpaantuuko vastustaja ja jos, niin poimin marjan. Hämäyksen seurauksena kaveri toimi kuten aavistin, eli piti asemansa, ei hötkyillyt ja halunnut mennä samaan uudestaan, vaan vaikutti jäätyvän niille jaloilleen, eikä ehkä siksi kerennyt reagoimaan potkuuni. Vaikutti siltä, että vastustaja hermostui tästä ja lähti jahtaamaan. Tässä kohtaa liekitysfiilis päällä, "nyt lähtee". Vastustaja potkaisi päätä kohti täydellä tarmolla, josta sitten pyyhkäisin hänet mattoon. Lensi sen verran nätisti, etten mennyt perään, vaan käsi pystyyn onnistumisen merkiksi. Tuomari pistää tilanteen poikki.

Aavistelua vain, sattumaa lie, mutta helposti näistä tulee sankaritarinan oloisia, kun aavistelut ja käytäntö menevät yksi yhteen. Ehkä se on tärkeämpi havainto, että yleensähän hommat eivät mene näin. Joku on päinvastoin koko ajan vttumaisesti rikkomassa sitä flowta.

Mutta kyllä mulla on aina ollut joku jännä himo saavuttaa tällasta liekeissätilaa jopa sen perusraatamisen ja optimoinnin kustannuksella. Sellaista taiteilijan vikaa, jolla ei yleensä korkeimmalle pallille nousta, mutta kenties oivaltaa jotain muuta. Siinä missä parhaat optimoivat rajojen puitteissa, mä "otin rajatonta".

Tuosta ekasta iskusta. Oon aina ollut sarjaani nähden liikkuisa kynäniska. Oli aina ikävä kohdata jyrämäisiä painijakavereita. Hanmoodomatseissa mulla oli sellainen taktiikka, että pyrin potkaisemaan vastustajaa ottelun alussa kerran täydellä voimalla oikeastaan välittämättä siitä menikö se potku suojaukseen vai läpi. Halusin vaan antaa kaverille varman päälle tuntuman, miltä potkuni tuntuu. Ja sitten aloitin sen oman pelin, eli kevyet jalat ja maksimivoimat pois. Tavoitteena oli saada mielikuva, että potkin kovaa, vaikken oikeasti potkinut. Sen sijaan potkin paljon, lukuisista kulmista ja heikosti. Jos saisin kaverin tuolla yhdellä vedolla ajattelemaan, että ylipäätään potkuissani oli voimaa, saisin tanssia rauhassa. Näin usein kävi. Henkinen yliote ottelun alkumetreiltä. Matsit oli lyhyitä (1x1 tai 2*2min) joten se usein riitti matsin loppuun saakka. Jos jyrä päättikin sen sijaan tulla sieltä enkä onnistunut edellä mainitussa, kävi tilanne kyllä tukalaksi ja usein minulla pyyhittiinkin lattiaa. Pääasiassa tosin ihmisten toimesta, jotka tunsivat tyylini ennestään hyvin.

Mutta sellasta kulmaa ehkä aiheeseen.
Antti Junikka
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 53 kurkkijaa