Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 13298
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 97 kertaa
Tykätty: 345 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#106

Viesti Kari Aittomäki » kesä 20, 2019, 04.45

Niinpä.

Mitään varsinaista hyötyähän tuossa ei liene, outoa sinänsä että tehokkuusajattelun melkoisen hyvin sisäistänyt Japani yhä ylläpitää sääty-yhteiskunnan alistamisriittejä.

Vastenmielistä.


Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 258
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 24 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#107

Viesti JariR » heinä 10, 2019, 21.50

Koska itse en ole miekankiilloituksen suhteen mikään asiantuntija niin uskallan - toisin kuin oikeat asiantuntijat - hieman aukoa tähän väliin. Intternetin tyyliin, vähän sinne päin. (aiheesta on nimittäin monenlaisia mielipiteitä ja oppiriitojakin on kuulemma joskus ollut)

Anyway; japanilaisen miekan kiilloituksen asiantuntijan ja "lusikankiilloittajan" rinnastaminen tuntuu aavistuksen...epätarkalta.

Vastaava heitto olisi varmaan jokin renesanssimaalausten restaurointiin perehtyneen ammattilaisen ja julkisivumaalarin rinnastaminen.

Miekankiilloitus on monitahoista ja vaativaa hommaa, jonka vaativuus ei välttämättä helposti aukea satunnaiselle lukijalle.

Sen lisäksi että itse kiilloitus (hiominen, morfologian säilyttäminen, pintakäsittely, happokäsittly jne) vaatii korkeatasoista kädentaitoa, jonka kehittymiseen menee aikaa niin ammattimainen miekankiilloittaja tarvitsee todella laajaa ymmärrystä koko siitä arkeologian ja taidehistorian rajamailla pyörivästä käsityöperinteestä jota japanilainen miekkatraditio pitää sisällään.

Ennenkuin rupeaa hiomakivillä terästä poistamaan ja muotoilemaan niin on tärkeää tietää mitä kohtaa raapia, miten ja miksi. (ja ennenkaikkea: mistä ei pidä poistaa metallia). Eli tavallaan pitää nähdä sen työstökappaleen "sisään" ja tietää mitä sieltä tulee vastaan. Tässä on todella paljon variaatiota - ja toisin kuin monessa nykyihmiselle tutussa modernissa käsityötaidossa - prosessikaaviot ja luokittelut joista voisi kuvitella näppärästi näkevänsä oikean työtavan - eivät helposti yksinkertaistettavissa.

Tästä näkökulmasta 6 vuotta itsenäiseksi, lisensoiduksi ammattilaiseksi ei tunnu mitenkään kauhean pitkältä ajalta. Oletuksenahan on että kun olet valmis - olet sitten myös valmis. Eli kun suvun perintömiekan vie lisensoidulle ammattilaiselle remonttiin niin odotuksena on että voi luottaa ammattilaiseen. El miekka ei tule huollosta takaisin pilattuna tai harjoituskappaleena. Oikeastihan muuten nuo miekankiilloittajakisällit tekevät jo oppivuosinaan paljonkin kiilloitushommaa - mestarin valvonnassa, ohjauksessa ja esimerkiksi tarkoin määriteltyinä työvaiheina. Sitten taas kun on valmiin ammattilaisen paperit kädessä niin pitää osata apuja kyselemättä hoitamaan hommat kokonaisuutena.

MItä enemmän noista japanilaisista miekoista oppii - noin taidehistorian näkökulmasta - niin sitä enemmän ainakin itseäni ihmetyttää että kukaan ikinä pystyy hallitsemaan tuota aihepiiriä kokonaisuutena.

t. Jari
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan JariR viestistä (yhteensä 5):
AndyluupääIkkyuJarppaMika

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 13298
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 97 kertaa
Tykätty: 345 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#108

Viesti Kari Aittomäki » heinä 11, 2019, 04.50

Kiitoksia korkeatasoisesta ja viitseliäästä vastauksesta.

Pahoittelen provosoivan kalastelun sävyä.

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 53
Viestit: 533
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#109

Viesti Jussi Ekholm » tammi 10, 2020, 19.17

Pahoittelut etten ole oikein ollut taas hetkeen aktiivinen täällä. On ollut vähän vaikeuksia keksiä mitään fiksua jutunjuurta tänne, ja kun en yleensä viitsisi aivan turhaa viestiä kirjoitella.

Nyt asiasta kiinnostuneille voin vinkata, että lupasin taas muutaman vuoden jälkeen pitää jäsenillan Tampereen Suomi-Japani Yhdistykselle miekoista. Näillä näkymin se on 12.2. Monitoimitalo 13 Tampereella 18.00. Mitään sen tarkempaa rakennetta en ole suunnitellut, ja aikalailla mennään sen mukaan mikä paikallaolijoita kiinnostaa. Otan mukaan nuo pari miekkaani ja vähän muuta materiaalia, sitten pääpaino on varmaankin vähän yleisissä miekkoihin liittyvissä asioissa ja yleisessä historiassa miekkojen suhteen. En meinaa alkaa selostaa mitään kauhean tarkkoja juttuja jostain tietystä koulukunnasta esim. jos ei sitten juurikin se satu kiinnostamaan jotakuta.

Toivon mukaan saataisiin muutenkin taas vähän tauon jälkeen täällä meillä Suomessa miekkoja vähän enemmän ihmisten ilmoille. Arvelisin, että lajien harrastajia saattaisi esimerkiksi kiinnostaa tämä lajeissa käytettävä aseistus ja niiden historia. Täytyy nyt katsoa mitä keksitään vai keksitäänkö mitään... :D

Sitten heitän ilmoille tälläisen hullun asian. Nyt kun taas parin vuoden tauon jälkeen palataan Utrechtissä Hollannissa miekkojen pariin. Muutaman vuoden takainen Samurai Art Expo on nyt laajentunut Japan Art Expoksi. Se on kesäkuun ensimmäisenä viikonloppuna 5-7. Itse olen kyllä menossa taas paikalle, ja ajattelin, jos joku mahtaisi olla kiinnostunut (mutta vähän arastelee tms.) niin laittaa vaan viestiä. Voin olla vähän oppaana paikan päällä ja auttaa tarvittaessa. Näitä tälläisiä tilaisuuksia ei Euroopassa ole kun näillä näkymin mahdollisesti joka toinen vuosi. Itse en ole ostamassa mitään, menen vaan tapaamaan tuttuja ympäri Eurooppaa ja katselemaan esineitä.

https://japanartexpo.com/
Jussi Ekholm

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 89260
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 852 kertaa
Tykätty: 289 kertaa
Viesti:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#110

Viesti Mika » tammi 13, 2020, 07.00

Se on minulla työilta, mutta oli hyvä kun kerroit. Toivottavasti moni potkulainen nyt osaa paikalle. Ja odotan raporttia. 🙂
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 53
Viestit: 533
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#111

Viesti Jussi Ekholm » helmi 16, 2020, 21.15

Pari tuntia tuli puhuttua miekoista ja siihen mahtui kyllä monenlaista asiaa ihan laidasta laitaan. Halusin, että pääpaino olisi helposti ymmärrettävillä ja suurta yleisöä kiinnostavilla jutuilla. Eli kaikenlainen tarkka koulukuntia koskeva hifistely ja muut vastaavat pikkutarkat asiat laitettiin sivummalle. Väliin tuntui itsestä että saatoin vähän eksyä sivuraiteille, jos joku kysyi jotain ja sitten lähdettiin siitä rönsyilemään tarkemmin johonkin tiettyyn asiaan. Pääasia oli, että kuuntelijat tuntuivat pitävän ja jaksoivat kuunnella parin tunnin paketin miekoista ja niiden historiasta. Tuli siinä ehkä samassa jotain japanilaisesta soturikulttuurista läpi vuosien, sekä paikkakunnista ja niiden nivoutumisesta historiaan.

Onneksi mukana oli vähän kirjaa ja muuta pikkusälää, jotka antoivat mahdollisuuden kuuntelijoille tutustua vähän moniin asioihin, joita en pystynyt esittelemään. Sitä kun oma kokoelma on vaan nämä mukana olleet kaksi miekkaa ja sadoittain kirjoja ja lehtiä, niin on hyvin vaikea pelkin sanoin selittää asioita. Asiat jotka vuosien keräämisen jälkeen ovat itsestäänselvyyksiä, ovat kaikkea muuta asiasta ensimmäistä kertaa kuuleville. Olisihan se hienoa että olisi itselläkin suuri kokoelma, josta voisi tällaiseen tilaisuuteen ottaa useampia erilaisia esineitä ja esimerkkejä.

Terien puolesta esillä oli erityyliset vanhat miekat. Näistä käy hieman ilmi millaisia eroja miekoissa saattaa olla aikakausittain ja koulukunnittain.

Ylempi miekka kuvassa on mitä todennäköisemmin 1300-luvun puolivälistä / loppupuolelta. Miekka on yksi leveimmistä antiikeista, joihin olen törmännyt terän juuresta miekka on 4,0 cm leveä ja kärjen läheltä 3,2 cm. Miekan pituus on vain 62,1 cm. Oman uskomukseni mukaan miekka on ollut odachi mahdollisesti yli 100 cm terällä, ja se on lyhennetty nykyiseen mittaan. Miekalle on vanhat NBTHK:n paperit joissa on attribuutio Hokke-Ichijo, Hokke-koulukunta toimi Bingo-provinssissa Nanbokuchō-kaudelta Muromachi-kauden loppupuolelle. Itselläni olisi tarkoitus lähettää tulevina vuosina miekka uudelleenarvioitavaksi NBTHK:n nykyiseen shinsaan.

Alempi miekka kuvassa on 1400-luvun alkupuolelta, ihan eteläisestä Japanista historiallisesta Satsuman provinssista. Miekka on tachi alkuperäisessä mitassaan 77,2 cm ja sillä on attribuutio Naminohira-koulukunnalle ja siinä on tarkennettu Muromachi-kauden alku. Miekka on terän juuresta 3,0 cm leveä ja kärjestä 1,7 cm. Miekka on erittäin kaareva 3,7 cm. Naminohira koulukunta on yksi Japanin pitkäikäisimmistä. Naminohira-koulukunnasta löytyy japanilaisten miekkojen vanhin päivätty signeeraus 行正 / 平治元年八月二日 seppä on Yukimasa ja vuosi 1159. Miekka on Jūyō Bijutsuhin eli tärkeä taide-esine. Voin kaivaa miekan kuvan kirjasta vaikkapa seuraavaan viestiin. Naminohira-koulukunta jatkui ihan 1800-luvun loppupuolelle asti.


(kuva lainattu Tampereen Suomi-Japani yhdistyksen facebook-sivuilta)
Kuva
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Ekholm viestistä:
Mika
Jussi Ekholm

eskoff
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 6
Lauteille: Helmikuu 2017
Etulaji: asekeräiy, asehistoria
Takalajit: karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#112

Viesti eskoff » helmi 23, 2020, 10.52

Hieno tietoisku tämä oli!!

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 53
Viestit: 533
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#113

Viesti Jussi Ekholm » maalis 20, 2020, 14.57

Japan Art Expo tuolla Hollannissa on nyt peruttu ja oma kesäinen Japanin matkanikin peruuntuu mitä suurimmalla todennäköisyydellä, niin tämä miekkojen tutkiminen tulee olemaan nyt omalta osalta suht pitkän aikaa taas kirjojen ja netin parissa oleskelua.

Ajattelin että voisin kirjoitella tänne viestin historiallisen Satsuma-provinssin miekkojen historiasta. Monillehan Satsuma on varmaan tutuin ehkäpä sitrushedelmistä? Tuo hedelmäkin juontaa nimensä Japanin Kyūshūn saaren eteläkärjessä olevaan historialliseen Satsuma-provinssiin. Nykyjapanissa tämä alue kuuluu Kagoshiman prefektuuriin.

Kuva

Samurai-historiaa tuntevat ovat saattaneet kuulla aluetta hallinnoineesta Shimazu klaanista, sillä Shimazu oli erittäin vahva suku Etelä-Japanissa. Shimazu suvun historia alkaa tuolta 1200-luvulta ja jatkuu ihan tähän nykypäivään. Muistan lukeneeni useammastakin lähteestä että Satsuman soturit olivat hurjien taistelijoiden maineessa. Kamppailulajiporukalle kiinnostava tieto saattaa olla, että Jigen-ryū (se koryū-tyyli jossa huudetaan kovaa ja hyökätään hurjasti pitkän puukepin kanssa :P ) on lähtöisin Satsuma-provinssista. http://www.jigen-ryu.com/index.html

Miekkoja Kyūshūn eteläosissa onkin sitten tehty kauan. Alueella vaikutti todella pitkään Naminohira-koulukunta (波平). Koulukunnan nimi tarkoittaa tyyniä aaltoja, ja joidenkin lähteiden mukaan miekat olisivat olleet merenkävijöiden suosiossa varmaankin pitkälti taikauskon takia. Naminohira-koulukunnan perustajana pidetään Masakunia (正国), joka lähteiden mukaan eli hieman ennen 1000-luvun alkua, mutta yhtään hänen signeerausta ei ole säilynyt. Hänen jälkeläiset käyttivät nimeä Yukiyasu (行安) ja sen käyttö jatkui monien sukupolvien ajan. Naminohira-koulukunnalta on säilynyt varhaisin päivätty japanilainen miekka, jonka liitän tämän alle. Sen on tehnyt Yukimasa (行正) vuonna 1159. Miekka on Japanin tärkeä taide-esine - Jūyō-Bijutsuhin, se on yhä alkuperäisessä mitassaan ja on terän pituudelta 82,3 cm. Naminohira miekat ovat yleisesti aika "pelkistettyjä" miekoissa on suora suguha hamon, ja terän pintakuviointi on sekoitus itamea ja masamea. Tyyli jatkui aikalailla samana koko koulukunnan historian Edo-kauden loppuun asti. Naminohira-koulukunnan terien laadun sanotaan kuitenkin huonontuneen Muromachi-kaudella. Tässä omana huomiona totean, että NBTHK arvioi usein signeeraamattomat (mumei) miekat seuraavasti. Ko-Naminohira tarkoittaa ennen Muromachi-kautta tehtyä, ja Naminohira tarkoittaa Muromachi-kaudella tehtyä miekkaa. Joskus saattaa myös esiintyä Shintō-Naminohira attribuutio ja se tarkoittaa Edo-kauden työtä. Esimerkiksi alle linkittämäni oma miekkani on attriboitu Varhaisen Muromachi-kauden Naminohira tachiksi, mikä käytännössä tarkoittaa miekan olevan n. 1400 paikkeilta.

Kun Japani yhdistyi Edo-kauden alussa, Satsuma-provinssista tuli todella voimakas. Ilmeisesti Satsumasta tuli toiseksi rikkain provinssi. Edo-kaudella usein miekanteko väheni ja miekantekijät eivät enää olleet niin sidonnaisia alueisiin kuten aiemmin, mutta Satsumassa oli sotilaallinen puoli hyvin vahvana ja siellä miekanteko jatkui aika muuttumattomana. Kuitenkin uusia tuulia tuli myös sinne. Izu no kami Masafusa (伊豆守正房) toi 1600-luvun taitteessa Sōshū vaikutteita Satsumaan. Erittäin kuuluisa Edo-kauden seppä oli 1670 syntynyt Mondo no Shō Masakiyo (主水正正清). Samoihin aikoihin työskenteli 1680 syntynyt seppä Ippei Yasuyo (一平安代). Naminohira-koulukunta jatkoi miekkojen tekoa, mutta jäi selvästi näiden kuuluisampien uusien seppien jalkoihin. Ainakin listoissa löytyy Yasuyuki, joka on linjan 64.sukupolven seppä (työskenteli noin 1850-1860), mutta Japanissa on historiallisesti laskettu vähän kummasti noita sukupolvia, ja väliin on ollut päällekäinkin montaa. Vähän myöhempiä kuuluisia seppiä ovat Masayoshi-linjan sepät (正良・正幸), jotka toimivat tuolta 1700-luvun puolivälistä aina tuonne Meiji-kauden taitteeseen. Satsumassa oli myös Oku-linjan seppiä, jotka olivat toimineet jo 1600-luvun puolivälistä asti, mutta vasta Oku Motohira (奥元平) s.1744 tuli erittäin kuuluisaksi.

Tässä nyt oli hyvin lyhyesti Satsuma-provinssin miekkojen historiaa. Kyllähän noista löytyisi kuvia ja tietoa vaikka kuinka paljon. Tässä nyt nuo ylempänä lupaamani kaksi vanhaa miekkaa liitteenä. Oman kiinnostukseni vuoksi olen pääasiassa perehtynyt noihin varhaisiin miekkoihin, enkä ole aivan yhtä hyvin perillä esim Maskiyon ja Yasuyon miekoista. Hyvänä puolena mainittakoon, että noista uudemmista miekoista löytyy todella hyvin tutkittavaa. Esimerkiksi nopealla haulla löysin itseltäni Motohiran päivättyjä signeerauksia vähän yli 30 aikavälillä 1778 - 1826. Mikä taas on enemmän kuin minulla on kaikkien varhaisten (n. ennen 1450) Naminohira-seppien signeerauksia (päivättyjä vain 3) yhteensä... Tässä käy ilmi miten paljon "helpompaa" uusien miekkojen tutkimine on aineiston puolesta.
IMG_20200320_133004 (2).jpg
15163-2.jpg
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja. Ole hyvä ja rekisteröidy tai kirjaudu sisään.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Ekholm viestistä:
Mika
Jussi Ekholm

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 53
Viestit: 533
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#114

Viesti Jussi Ekholm » huhti 23, 2020, 22.01

Mitä haluaisit tietää japanilaisiin miekkoihin liittyen?

Heitän tälläisen avoimen kysymyksen tähän, koska ymmärrän hyvin että minun omat kiinnostukset ja tutkimiset ei ole niin suurelle yleisölle aukeavia, eikä todellakaan kiinnostavia. Ajattelin, että voisin kirjoitella jotain suomeksikin, mutta haasteena on keksiä aiheita, jotka kiinnostavat isompaa yleisöä.

Mietein että tämä foorumiformaatti ei ole ihan kaikkein helpoin tiettyjen asioiden selittämiseen, mutta jos vaikka nuo tsubat (väistimet) kiinnostaa, voisin vaikka väsätä jonkun powerpointin niistä. Siihen kun tarvitaan vähintään muutamia kymmeniä kuvia, niin tämä keskustelupalsta, ei ole ihan paras muoto siihen.
Jussi Ekholm

saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1476
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 12 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#115

Viesti saarikko » huhti 23, 2020, 22.51

Jussi Ekholm kirjoitti:
huhti 23, 2020, 22.01
Mitä haluaisit tietää japanilaisiin miekkoihin liittyen?

Heitän tälläisen avoimen kysymyksen tähän, koska ymmärrän hyvin että minun omat kiinnostukset ja tutkimiset ei ole niin suurelle yleisölle aukeavia, eikä todellakaan kiinnostavia. Ajattelin, että voisin kirjoitella jotain suomeksikin, mutta haasteena on keksiä aiheita, jotka kiinnostavat isompaa yleisöä.

Mietein että tämä foorumiformaatti ei ole ihan kaikkein helpoin tiettyjen asioiden selittämiseen, mutta jos vaikka nuo tsubat (väistimet) kiinnostaa, voisin vaikka väsätä jonkun powerpointin niistä. Siihen kun tarvitaan vähintään muutamia kymmeniä kuvia, niin tämä keskustelupalsta, ei ole ihan paras muoto siihen.
Nooh, kun kysyit. :)

Sinulla oli ansiokas esitys Satsuman klaanin (?) miekoista. Muistaakseni nuo ottivat valtaansa Riukiu-saaret (Okinawa). Tarinoita riittää, mutta mielipiteesi: Onko kiinalaisella metallurgialla ollut vaikutusta etelä-Japanin miekanteossa? Mikä käsitys sinulla on Satsuma-klaanin aseylivoimasta Riukiu-saarilla? Niin ja killerinä :) katselin jossain taannoin jenkki miekkaseppäohjelmaa (oli mielenkiintoinen), mutta terän kokeilijan leikkauskulma ei läheskään aina osunut optimaalisesti, vaan veteli lappeella. Mielipiteitä ja perusteluja, kiitos.

Viestejäsi on ollut todella miellyttävää seurata. Intohimo ja tieto paistaa läpi.

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 53
Viestit: 533
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#116

Viesti Jussi Ekholm » huhti 24, 2020, 18.21

Minä olen itse siinä uskossa, että Kiinan miekantekotaidot rantautuivat Korean ja Kiinan kautta Japaniin ja loivat pohjan japanilaiselle miekkaperinteelle. Tämä kävi kuitenkin ennenkuin varsinaisesti puhutaan japanilaisista miekoista yleisessä mielessä. Nuo varhaiset japanilaiset miekat ennen 1000-luvulle tulemista, olivat hyvin samankaltaisia kuin Kiinassa tehdyt, ja asiantuntijoidenkin on lähes mahdotonta erottaa onko ne tehty mantereen puolella vai Japanin puolella. Eli Kiinalla oli hyvin merkittävä vaikutus koko Japanin miekkaperinteen syntymiselle, mutta sitten kun aletaan olla 1000-luvun puolella ja japanilaisesta miekasta tulee tuollainen yksiteräinen käyrä miekka (jona se yleisesti tunnetaan), Kiinan vaikutus lakkaa.

Ehdottomasti merkittävin tutkimuskohde noiden muinaisten japanilaisten miekkojen suhteen ovat Shōsōin säilytysvarastosta löytyneet miekat. https://shosoin.kunaicho.go.jp/ sieltä löydettiin yli 50 muinaista tachi-miekkaa, jotka ovat tehty ennen Heian-kauden alkua (ennen 987). Japanissa on myös muutamia muita merkittäviä yhtä vanhoja miekkoja. Miekantekoperinne pystytään jäljittämään takaisinpäin myös historiallisten lähteidenkin mukaan tähän suuntaan. Tuo Shōsōin oli Todai-ji:n säilytyspaikka, ja temppeli säilytti esineitä vuosisatoja. Todai-ji on Narassa, joka taas sijaitsee historiallisessa Yamaton-provinssissa.

Kuva

Olen tehnyt muutamia viritelmiä Japanin kartasta, kun ideana oli tehdä ajanjaksottainen muuttuva ajastettu kartta suosittujen miekantekokoulukuntien mukaan. En vaan ole keksinyt järkevää formaattia, ja nuo muutamat kokeiluni eivät aukea suurelle yleisölle helpolla. Mutta tässä olisi hyvin hyvin varhaiset alueet yhdessä versiossa, eli käytännössä ensimmäisten varsinaisten koulukuntien sijaintipaikkoja kartalla.

- Kartalla punaisena on Yamato-provinssi, jossa myös tuo Todai-ji sijaitsee. Vanhimmat Yamato-provinssin miekat ovat ns. Ko-Yamato (vanha Yamato) miekkoja, sillä niiden katsotaan olevan tehty ennen Yamato-provinssin 5 koulukunnan syntyä. Senjuin, on vanhin noista Yamaton viidestä, ja se ajoitetaan usein tuonne Kamakura-kauden puoliväliin.
- Keltaisella kartassa on Yamashiro-provinssi, jossa sijaitsee Kioto. Yamashirossa miekkojen teossa ensimmäisenä olivat Sanjō & Gojō koulukunnat, jotka ovat useiden nyky lähteiden mukaan tuolta Heian-kauden loppupuolelta (vanhat lähteet ajoittavat Heian-kauden alkuun).
- Vihreällä kartassa on historian tuotteliain provinssi Bizen. Ko-Bizen sepät aloittivat sielläkin nykyajan tutkimuksen mukaan Heian-kauden loppupuolella (vanhoissa lähteissä taas Heian-kauden alku).
- Hoki-provissi on ruskeana kartalla. Koulukunnan perustaja Yasutsuna on vanhoissa dokumenteissa ajoitettu 800-luvulle, mutta nykytutkimuksen mukaan hän toimi hiukan ennen Ko-Bizenin ensimmäisiä seppiä, eli yhdessä Sanjō Munechikan kanssa Yasutsuna on vanhimpia tunnettuja seppiä.
- Heian-kauden lopulla alkoi myös läheisessä Bitchū-provinssissa miekkojen teko, kartassa pinkkinä. He perustivat Aoe-koulukunnan, ja kuten tapaan sopii tämä varhainen Aoe-koulukunta on ko-Aoe.
- Oranssina kartalla on Bungo-provinssi. Sen alku ajoittuu Heian/Kamakura-kausien taitteeseen. Yukihira oli erittäin tuottelias seppä, jonka miekkoja on säilynyt verrattain paljon tähän päivään. Ja hänen opettajansa Sō Sadahiden miekkoja todella vähän. Minulla on omassa tietokannassani tällä hetkellä 7 Sadahiden miekkaa ja 42 Yukihiran miekkaa.
- Sinisenä on sitten Satsuma-provinssi, jonka miekkojen historiaa yllä.

Ymmärtääkseni tuo Riukiu-saarten valtaaminen 1609, oli joidenkin lähteiden mukaan lähes väkivallaton tapaus. Siitäkin varmasti löytyy eriäviä tietoja, enkä ole aiheeseen niin hyvin perehtynyt, Sillä muutamissa lähteissä näköjään mainitaan että Riukiu-sotureita oli tuhansittain vastustamassa tulijoita, ja yhdessäkin taistelussa näistä tuhansista menehtyi n.50%. Markus Sesko on kirjoittanut joitain vuosia sitten vähän Riukiu-saarten miekoista: https://markussesko.com/2014/09/01/ryuk ... -loophole/ Uskoisin että sotavoimissa oli melkoinen ero Satsuma-provinssin ja Riukiu-saarten välillä. Wikipedian mukaan Satsumasta tuli saarille noin 3000 miestä ja 100 laivaa. Satsumasta lähetettiin esimerkiksi 15000 miestä Hideyoshin ensimmäiselle Korean sotaretkelle 1591.

Tuosta jenkkiohjelmasta en osaa äkkiseltään sanoa mitään, ja miekkalajien harrastajat osaisi paremmin tuon tekniikkapuolen hienoudet. Jos se oli näitä tv-sarjoja niin saattaa olla, ettei miekantestaaja ollut esim. japanilaisten lajien harrastaja?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Ekholm viestistä:
Mika
Jussi Ekholm

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16888
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 188 kertaa
Tykätty: 423 kertaa
Viesti:
Kuukauden kynäilijä

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#117

Viesti Andy » huhti 24, 2020, 20.33

Jussi Ekholm kirjoitti:
huhti 24, 2020, 18.21
asiantuntijoidenkin on lähes mahdotonta erottaa onko ne tehty mantereen puolella vai Japanin puolella.
Olen siinä ymmärryksessä, että metalleista pystyttäisiin analysoimaan jollain ilmeisesti epäpuhtauksien isotooppitutkimuksella, että mistä kaivoksesta se on peräisin. Tiedätkö onko tällaista tehty miekoille? Sitä en tiedä miten paljon sitä metallia tarvitaan, eli vaurioittaisiko tutkimus miekkaa pahasti.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 53
Viestit: 533
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#118

Viesti Jussi Ekholm » huhti 27, 2020, 20.05

Valitettavasti en tiedä aivan tarkkaan onko tuollaista tutkimusta tehty näille tosi vanhoille miekoille. Saattaa olla, että kun miekkaa taitellaan ja epäpuhtauksia poistetaan terästä, niin se vaikuttaa myös tuloksiin.

Minullakin on noissa Tōken Bijutsu lehdissä monia metallurgisia artikkeleita japanilaisiin miekkoihin liittyen, mutta ongelmaksi muodostuu kun ne ovat kaikki Japaniksi. Noin vaikean (teknisen ja erikoissanaston) japanin lukeminen ja ymmärtäminen ei itseltä oikein vielä luonnistu, kun en välttämättä ymmärtäisi täysin niitä asioita suomeksikaan. Tuo "metalliteknologia" puoli on ihan oma lukunsa mikä ei niin aukea tälläiselle historiaintoilijalle. Monenlaista tutkimusta tuohon NBTHK:n lehteenkin on päätynyt vuosien varrella. Yksi itseä kiinnostava on ollut vapaasti suomennettuna "terän pintakuvion vertailu eri paikkojen satetsu (rautahiekka) lähteistä". Tuostakin tosiaan ymmärsin pääosin vaan tuon idean + vähän lopputuloksista.

Yksi kiinnostava metallurginen artikkeli siellä lehdissä tälläisiin vanhoihin miekkoihin liittyen on Stefan Mäderin tutkimustyöhön liittyen, ja siinä japanilainen kiillottaja kiillotti eurooppalaisen antiikki seax-veitsen ja spatha-miekan (ainakin nuo 2 esinettä muistan ulkomuistista).

Tiedän että Japanin yliopistoissa on tehty myös tutkimustyötä miekkojen metallurgiaan liittyen, mutta koska se ei oikein kuulu pääkiinnostuksen kohteisiini, eikä minulla olisi pääsyä lukemaan noita japaninkielisiä töitä (enkä ymmärtäisi niitä), niin se reitti on ainakin vielä jäänyt täysin tutkimatta. Minulla kun on kerättynä noita Tōken Bijutsu-lehtiä jo yli 40v verran (olen tarkoituksella kerännyt niitä ja kirjoja kun budjetti ei riitä miekkoihin), niin siinä riittää jo japaninkielisiä artikkeleja kerrakseen tuleviksi vuosiksi. :D

Carlo Tacchinin - On the Origins of Nihonto on ehkä parhaita lähteitä varhaisiin miekkoihin liittyen englanniksi, ja se löytyy ilmaiseksi netistä. Tunnen Carlon netin kautta, muttei olla koskaan tavattu. Toivottavasti törmätään joskus jossain.
Jussi Ekholm

Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 258
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 24 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#119

Viesti JariR » touko 5, 2020, 15.48

Andy kirjoitti:
huhti 24, 2020, 20.33

Olen siinä ymmärryksessä, että metalleista pystyttäisiin analysoimaan jollain ilmeisesti epäpuhtauksien isotooppitutkimuksella, että mistä kaivoksesta se on peräisin.
Japanilaisten miekkojen pääraaka-aineena käytetty Tamahagane- rauta on pääasiassa joenpohjaista ja vastaavista paikoista löytyvää rautapitoista hiekkaa. Sen käyttö isotooppipohjaiseen paikannukseen on hankalampaa, koska samasta "suonesta" löhtöisin oleva hiekka on levinnyt suuremmalle alueelle eikä kohdennettavissa helposti esim. yksittäiseen kaivokseen. Rinnastuksia voi tehdä halutessaan esim. suomalaiseen järvimalmiin.

Lähde; hämärä muistikuva pukukoppikeskustelusta erään oman koulukuntani jäsenen kanssa, joka on ammatiltaan arkeologi.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16888
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 188 kertaa
Tykätty: 423 kertaa
Viesti:
Kuukauden kynäilijä

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#120

Viesti Andy » touko 5, 2020, 16.06

Mutta ei kai se hiekka nyt sentään Kiinasta asti Japaniin ajaudu tai toisin päin?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 kurkkijaa