Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Mitä tarkoittaa "laji"?

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Gaijin
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 77
Lauteille: Lokakuu 2010
Paikkakunta: Valkeakoski
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Mikä on laji?

#46

Viesti Gaijin » joulu 14, 2012, 16.23

Kari Mäki-Kuutti kirjoitti: Titan Fist?
Kyllä tuo laji on. Lajin hyvyyteen/käyttökelpoisuuteen en ota kantaa mutta en näe yhtäkään syytä miksi ei olisi laji.


G12
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 143
Lauteille: Syyskuu 2007
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 9 kertaa

Mikä on laji?

#47

Viesti G12 » joulu 14, 2012, 16.33

"Mikä on laji?"

Ytimeltään kaiketi se mikä erottaa sen muista vastaavista lajeista. Jos tällaista konkreettista erottavaa tekijää ei ole, on eroavuus kaiketi kaupallista, päälleliimattua, näennäiseroavuutta.

brushteeth
-----------

Kuvake
Jussi*M
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1510
Lauteille: Maaliskuu 2005
Etulaji: Karate JKF Wadokai
Sivulajit: Haidong Gumdo, nyrkkeily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 13 kertaa

Mikä on laji?

#48

Viesti Jussi*M » joulu 14, 2012, 18.17

Gaijin kirjoitti:
Kari Mäki-Kuutti kirjoitti: Titan Fist?
Kyllä tuo laji on. Lajin hyvyyteen/käyttökelpoisuuteen en ota kantaa mutta en näe yhtäkään syytä miksi ei olisi laji.
Mitä Titan Fistille kuuluu nykyään, tietääkö kuka kertoa?
"On olemassa aina joku, joka tietää sinua itseäsi paremmin, mitä olet sanomallasi tarkoittanut.". -emeritusprofessori Osmo A. Wiio
*Kirjoitan yksityishenkilönä ja harrastajana, eivätkä kommenttini edusta minkään organisaation virallista kantaa.*

Kuvake
nomad
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2972
Lauteille: Syyskuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Mikä on laji?

#49

Viesti nomad » joulu 25, 2012, 15.47

Ei oikein kuulu, hammeri sekoilee hervannassa omiaan ja muut on lähteneet omille teilleen.
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.

Kuvake
Valvoja
ylläpito
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 515
Lauteille: Heinäkuu 2007
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 15 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#50

Viesti Valvoja » huhti 6, 2020, 19.21

Yhdistetty ketjut
- Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..
- Mikä on laji?
ja nimetty uusiksi.

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1145
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 58 kertaa
Tykätty: 109 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#51

Viesti Antti » huhti 17, 2020, 17.30

En ole ehtinyt miettiä tätä kauhean paljon, mutta "lajin" eli kamppailulajin muuten kuin urheilulajina määritelmän luonnokseksi tarjoaisin seuraavaa:

kamppailulaji nimetty kokoelma kamppailuopinkappaleita

Nimettyys on oleellinen, sillä ilman tätä edellä oleva määritelmä kattaisi asioita, joita nimityksen kamppailulaji ei yleensä mielletä kattavan, kuten esimerkiksi puolustusvoimissa opetettavat lähitaisteluliikkeet tai jonkun voimankäyttökurssin sisältö. Näistä tulee kamppailulajeja vasta sitten, kun joku antaa niille nimen, esimerkiksi "Tacticando" tai "Voimankäytän-Dö". Kamppailuoppien nimeäminen tällä tavalla on kulttuuri-ilmiö, joka ei ole olemassa aina ja kaikkialla. Toimintaan viittaava vieraskielinen nimitys, esimerkiksi armizare tai Chinese boxing ei ole tässä mielessä lähtökohtaisesti "nimi", ellei joku ala sitä sellaisena käyttää jostain nimityksen viittaamaan toimintaan liittyvästä opinkappalekokoelmasta.

Kokoelma on sopivalla tavalla sumea sana sikäli, että kokoelma voidaan tilanteesta riippuen kokea muuttumattomaksi tai alati muuttuvaksi, ja tätä kautta voidaan miettiä, että jos kokoelma kasvaa tai sen sisältö vaihtuu, onko se enää "sama kokoelma". Tämä siis mahdollistaa keskustelun siitä, onko jokin laji "sama" kuin jokin toinen, vaikka sillä on eri nimi tai eri tavalla kirjoitettu sama nimi.

Kamppailu- viittaa tietysti siihen, että kyse on kamppailusta. Tämän osalta ei ole merkityksellistä, mistä genrestä on kyse, eli onko kyseessä "RealityBasedSelfDefence" vai "kuvitteellisilla maataloustyökaluilla käytävän taistelun opettamiseen valmentava perinteinen koulukunta".

Opinkappale kuulostaa vähän turhan juhlalliselta, mutten ole keksinyt parempaa. Tämä viittaa yksittäiseen (teknisen) tiedon yksikköön. Tällaisia ovat esimerkiksi tieto siitä, miten jokin liike suoritetaan, tai millä tavalla harjoittelemalla opitaan tekemään joitakin asioita. (Myös lajiin kuuluva tieto harjoittajien sosiaalisesta kanssakäymisestä arvoasteineen ja puhuttelusanoineen kuuluu tänne.) Merkitystä ei siis ole sillä, onko kyseinen laji kokoelma lyöntejä, potkuja ja heittoja vai "elävän harjoittelun konsepteja".

"Kokoelma opinkappaleita" on sama kuin oppi. Opin mukainen harjoittelu ilmenee yksilön (tai yhteisön) taito(i)na. Eri kamppailulajeja voi sitten tarvittaessa järjestellä koulukunniksi, tyylisuunniksi tai miksi milloinkin tuntuu tarpeelliselta.


Kattaako tämä määritelmä jotain, mihin kamppailulajin ei pitäisi viitata? Jääkö määritelmän ulkopuolelle jotain, mihin kamppailulajin pitäisi viitata?

Laitan tähän vielä lähinnä itselleni muistiin linkit muutamaan vanhempaan viestiin, jotka liittyvät tähän tematiikkaan:

Halsuan hiihtoseura & Pertsan hiihtoveikot
Käsitehierarkiaa
Onko jokin asia kamppailulaji
Säännöistä ja kamppailullisuudesta
Laji vai järjestelmä
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Andy
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 17050
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 207 kertaa
Tykätty: 478 kertaa
Viesti:

Mitä tarkoittaa "laji"?

#52

Viesti Andy » huhti 18, 2020, 11.30

Tuo kuulostaa kyllä aika hyvältä määritelmältä nimenomaan ei-urheilulajien suhteen. Urheilulajin suhteenhan se määrittely on helpompaa sääntöjen kautta.

Mutta mitenkäs sellainen laji, jossa on sekä urheilu- että ei-urheilupuoli mukana? Vaikka taekwondo. Mikä vaikka WTF-taekwondossa on se laji? Onko se tämä oppi, jota testataan mm. vyökokeissa vai kilpailumuoto, joita niitäkin on kaksi täysin erilaista? Ja kaikkien nimenä on taekwondo.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1145
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 58 kertaa
Tykätty: 109 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#53

Viesti Antti » huhti 18, 2020, 13.16

Kamppailu-urheilulaji on tosiaan helppo määritellä urheilulajiksi, jossa kisataan kamppailussa – sen miettiminen, onko jokin ottelutapa (esim. kädenvääntö) kamppailua, jää sitten kätevästi kamppailun määritelmän kontolle, eikä urheilulajiakaan tarvitse tässä yhteydessä erikseen määritellä, koska se on kamppailu-urheilulajin yläkäsite.

Taekwondo-ongelmaa voisi ehkä lähestyä niin, että (kilpa)urheilulaji ei ole oppi, jota harjoitetaan, vaan asia, jossa kilpaillaan. Perinteisesti säännöillä on määritelty, miten kilpaillaan jossain tekemisessä, joka on olemassa joka tapauksessa, esim. juokseminen, uiminen tai tappeleminen. Kamppailulajien ympärille kehittyneet omat urheilulajit kuten taekwondo ovat tässä mielessä kummajaisia. Varsinaisen ongelman voisi kai ratkaista sillä, että on olemassa sekä urheilulaji "taekwondo" että kamppailulaji "taewkondo": ensimmäisessä ei sinänsä kisata "taekwondossa" (eli siinä kamppailulajissa) vaan (eräänlaisessa) kamppailussa, mutta toki taekwondon (kamppailulajin) innoittamin säännöin, mistä myös urheilulajin nimi tietenkin johtuu.

Tästä ajattelusta toki seuraa, että on aina erotettava itse koitos (oli se sitten sääntöjen määrittämä ottelu, kohtapäätä uhkaava hyökkäys, turva-alan työtehtävä tai lähitaistelu) ja siihen valmistautumisen opit. Näinhän se onkin, vaikka normaalissa kielenkäytössä asialla ei ole yleensä merkitystä, etenkään urheilusta (normaalisti) puhuttaessa.

(Toivottavasti yllä olevasta saa jotain tolkkua.)

Minua hieman häiritsi tuossa määritelmässä, että onhan jokin kirja ja videokin kokoelma kamppailuopinkappaleita, ja kirjoilla ja videoilla on nimi (tai oikeastaan otsikko tai nimeke). Näkisin tämän kuitenkin johtuvan sanojen monimerkityksisyydestä, eikä se siis ole varsinaisesti määritelmän ongelma, ja siihen tarttuminen olisi lähinnä sofistista saivartelua.

Joku voisi kysyä, että onko mielekästä erottaa "nimetyt" lajit muista opeista. Tämä on kuitenkin mielestäni ihan oleellinen asia, koska kamppailuoppien nimeäminen ja siihen liittyvä lajiutuminen on oma erikoinen ilmiönsä, joka on länsimaihin varmaan tullut itämaisten systeemien ja niiden vieraskielisten nimien kautta. Tämä "lajiajattelu" näkyy esimerkiksi siinä, että Yhdysvaltojen merijalkaväen käsikähmään valmentava harjoitusohjelma on nykyään ihan nimetty kamppailulaji eli MCMAP (Marine Corps Martial Arts Program), ja tämän "lajiutumisen" seuraksena siinä myös käytetään vyöarvoja (kellanruskea, harmaa, vihreä, ruskea, musta). Värivyöt eivät kuitenkaan kuulu merijalkaväen (paraati)univormuun toisin kuin ampumamerkit.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16918
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 776 kertaa
Tykätty: 369 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#54

Viesti Lasse Candé » huhti 18, 2020, 13.55

Kirjan nimi viittaa kirjaan, eikä kirjan esittelemään kokoelmaan kamppailuoppia. Jos kirja silti nimeää myös kokoelman jonka esittelee (vaikka saman nimiseksi kuin kirjan) niin kirja määrittelee lajin melko helposti hyväksyttävällä tavalla. En siis pidä tuota ongelmana, johtuen siitä mikä tarkalleen nimetään (ja mitä ei nimetä).



Minä olen ehdottanut tässä ketjussa enemmän yhteisölähtöistä "laji"-käsitystä, eri lajikäsitysten joukossa. Jos esim olisi porukka joka treenaisi "Keravakättä" ja kyseisen lajin sisältö vaihtuisi koko ajan, ihan jopa niin tiuhaan, ettei oikein koskaan voisi sanoa sisällöstä mitään eikä kukaan näkisikään lajilla olevan sisältöä, sitä voisi silti pitää lajina.

Nyt tietenkin voi yrittää kiertää ongelman asettamalla aina jokaisen yksittäisen käytetyn kamppailuliikkeen määritelmän keskiöön ja lähetyä väkisin Keravakättä kokoelmana kamppailuoppia, mitä se ei kuitenkaan sitten olisi.

Ongelman voi tietenkin ratkaista myös vain väittämällä että tuollainen viritys ei ole mikään laji. Itse en ota siihen kantaa, mutta tahdon painottaa, että tällaista nimeämistä on kyllä tehty ja eri lajit ovat eri tavalla kytköksissä yhteisöön vs sisältöihin. Tämän takia yhteisöstä lähtevää "Keravakäsi is what Keravakättelijät do" -tyyppistä lajimäärittelyä ei voi sivuuttaa lajikäsityksenä. Joka kerta kun käsittelyssä onkin laji jonka tekninen sisältö muuttuu nopeasti, voi kysyä perustellusti "onko se laji tässä tapauksessa ne tekniikat vai se yhteisö?"

Huom, "Keravakäsi" on siis tietenkin liioiteltu malliesimerkki. Oikeissa lajeissa kun on kai aina elementtejä kaikista "lajia" määrittelevistä asioista, kuten ehkä Akuma meinasi ketjun toisessa viestissä. (?)



Tuo "Chinese boxing" -juonne on mielenkiintoinen. Itsehän ehdotan avausviestissä myös kokoelmaa tyylejä yhdeksi lajikäsitykseksi ja tällöin karate on laji. Kungfu tai vastaava onkin sitten hankalampi asia tosiaankin. En tiedä onko kukaan koskaan ehdottanut että "Budo" on laji, mutta periaatteessa sekin uppoaa ikävällä (?) tavalla nimeämisensä kautta potentiaaliseksi lajiksi. Tietyssä mielessä voi kai pitää "Budoa" ja "Kung futa" samantyyppisinä käsitteinä? Ja on ihan hyvä kysymys, että jos näitä ei kuitenkaan lasketa lajeiksi, miksi Karate lasketaan? (Ja tietenkin myös kuka laskee?)

Ehkä tässä päädytään siihen että lajia ei tarvitse onnistua määrittelemään ja voi sen sijaan pohtia minkälaisilla perusteilla lajeiksi mielletään asioita. Toki tässä prosessissa voi ehdottaa mahdollisia määritelmiä, mikä onkin oleellisesti minunkin lähestymiseni. Minun mielestäni ei vain ole mikään pakko löytää yhtä määritelmää. (Vastaavasti tieteenaloilla ei ole välttämättä määritelmää, joka lukittaisiin oikeaksi ja niiden suhteen tätä määrittelytyötä lienee usein tehty perusteellisemmalla otteella.)

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1145
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 58 kertaa
Tykätty: 109 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#55

Viesti Antti » huhti 18, 2020, 17.55

Lasse Candé kirjoitti:
huhti 18, 2020, 13.55
Kirjan nimi viittaa kirjaan, eikä kirjan esittelemään kokoelmaan kamppailuoppia. Jos kirja silti nimeää myös kokoelman jonka esittelee (vaikka saman nimiseksi kuin kirjan) niin kirja määrittelee lajin melko helposti hyväksyttävällä tavalla. En siis pidä tuota ongelmana, johtuen siitä mikä tarkalleen nimetään (ja mitä ei nimetä).
Juuri tähän viittasin sanojen monimerkityksisyydellä. Ei ole mitenkään tavatonta, että "oppi" voidaan mieltää viittaamaan sekä oppiaineeseen että oppikirjaan.
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 18, 2020, 13.55
Minä olen ehdottanut tässä ketjussa enemmän yhteisölähtöistä "laji"-käsitystä, eri lajikäsitysten joukossa. Jos esim olisi porukka joka treenaisi "Keravakättä" ja kyseisen lajin sisältö vaihtuisi koko ajan, ihan jopa niin tiuhaan, ettei oikein koskaan voisi sanoa sisällöstä mitään eikä kukaan näkisikään lajilla olevan sisältöä, sitä voisi silti pitää lajina.

Nyt tietenkin voi yrittää kiertää ongelman asettamalla aina jokaisen yksittäisen käytetyn kamppailuliikkeen määritelmän keskiöön ja lähetyä väkisin Keravakättä kokoelmana kamppailuoppia, mitä se ei kuitenkaan sitten olisi.

Ongelman voi tietenkin ratkaista myös vain väittämällä että tuollainen viritys ei ole mikään laji. Itse en ota siihen kantaa, mutta tahdon painottaa, että tällaista nimeämistä on kyllä tehty ja eri lajit ovat eri tavalla kytköksissä yhteisöön vs sisältöihin. Tämän takia yhteisöstä lähtevää "Keravakäsi is what Keravakättelijät do" -tyyppistä lajimäärittelyä ei voi sivuuttaa lajikäsityksenä. Joka kerta kun käsittelyssä onkin laji jonka tekninen sisältö muuttuu nopeasti, voi kysyä perustellusti "onko se laji tässä tapauksessa ne tekniikat vai se yhteisö?"
Oleellista tässä on selvästi juuri se nimi "Keravakäsi", joka on nimitys tälle opille, jonka sisältö voi olla vaikka vain se, että perjantai-iltaisin kokoonnutaan juomaan kiljua ja painimaan satunnaisesti valitun läsnäolijan johdolla. Jos nimi sitten vaihtuisikin jonkun kokouksen tuloksena "Ranen potkijoiksi", en tietenkään sanoisi, että kyseessä on määritelmällisesti "eri" laji (tätä teemaa sivuttiin Vanhin laji -ketjussa). Kuten sanoin, "oppi" ja "opinkappale" kuulostavat varmaan molemmat niin juhlallisilta, että ne tuovat mieleen jonkun kiveenhakatun opetussuunnitelman tai "tekniikkaluettelon", mutta sellaisesta ei tarvitse olla kyse. En siis näe, että Keravakäsi ei mahtuisi ehdottamani määritelmän alle.

Joo, tällaista sekamelskaa ei välttämättä moni pitäisi "oikeana" lajina, mutten sisällyttäisi määritelmään mitään arvottamista. "Oikeat" vuoret ovat korkeampia kuin Suomessa olevat, ja "oikea" taide on teknisesti vaikeaa. "Oikeaksi" lajiksi koettuus on sitä todennäköisempää, mitä enemmän sillä on prototyyppiselle "lajille" kuuluvaksi koettuja piirteitä, joita voisivat olla esimerkiksi mahdollisuus harrastaa kaupallisesti, lajiliitto, itämainen historia, tasojärjestelmä jne.

Yksi kysymys voisi olla, että entä jos keravakättelijät eivät käyttäisi touhustaan mitään nimeä eivätkä mieltäisi sitä lajiksi, mutta silloin lienee selvää, että se ei kuulu tämän "kamppailulaji"-ilmiön piiriin.

Se on sitten toinen juttu, miten kamppailulajeja halutaan järjestellä perheiksi tai muunlaisiksi ryppäiksi ja millaisia nimityksiä näistä perheistä halutaan käyttää. "Tyyli" tai "koulukunta" kuvaa ennemmin yksittäisen lajin suhdetta toiseen eikä sinänsä liity lajin määritelmään. Samuuden koettuuteen liittyy sisäsyntyinen sumeus, mutta tämäkään ei ole nähdäkseni määritelmän ongelma.

Itse en muuten jotenkin pidä mielekkäänä sellaista hahmotusta, että on jokin kamppailulaji nimeltä "wushu" tai "kungfu", jonka oleellinen piirre on kiinalaisuus ja jonka "tyylejä" esimerkiksi wingchun ja taiji ovat.

Alla vielä sitaatti Paul Bowmanin toimittaman The Martial Arts Studies Readerin (2018) esipuheesta, joka tuntuu jotenkin relevantilta tässä:
Paul Bowman kirjoitti:'[M]artial arts studies' is the term for an interdisciplinary research nexus. A shared interest in the organizing terms - everything that is conjured up by the term 'martial arts' - is what holds the field together. It is tempting to think that a shared interest in martial arts is the 'glue' that binds the field together, but this is not quite correct. For, we may not even agree on what the term 'martial arts' designates or evokes. We may not agree on an approach to the object or the field. Yet 'martial arts' provide the magnetism that draws researchers together. People are attracted to the field because of a shared interest in what is perceived to be a shared object. People care about martial arts for multiple reasons in myriad different ways.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16918
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 776 kertaa
Tykätty: 369 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#56

Viesti Lasse Candé » huhti 18, 2020, 18.49

Tuossa tuo Bowman tuntuu juuri ehdottavan tätä "x is what x-people do" -tyyppistä määritelmää MA studiesille.



Mutta pitää vielä palata tuohon "Keravakäteen" ja oppiin. Ehdottamasi lajin määritelmä oli siis

"kamppailulaji nimetty kokoelma kamppailuopinkappaleita".

Ja tuossa mainitset opin myös Keravakäden kohdalla ja että se oppi olisi esim siinä kuinka kokoonnutaan. Tämä on tietty sikäli vähän haastavaa, että aina kun tarjotaan määritelmää, joudumme repimään auki jonkin määritelmässä esiintyvän sanan, kuten nyt sanan "oppi".

Jos oppi voi tietynlaisen sisällöllisen seikan sijaan tarkoittaa myös vaikka mitä muuta, niin ollaan kohta aika lähellä sitä, että "oppi" on jo selitysvoimaltaan samaa luokkaa kuin käsite "laji", jolloin setti alkaa näyttämään enenevissä määrin kehäpäättelyltä.

Jos esim sanoisi että "laji on nimetty laji", niin selitysvoima on heikko. Vastaavaan ongelmaan tullaan, jos sanotaan että "laji on nimetty kokoelma kamppailuoppeja", mikäli "oppi" nähdään liian monimuotoisena käsitteenä jo itsessään. Samalla tietenkin määritelmästä tulee suuremmalla varmuudella oikea, koska se kertoo vähemmän.

Minun nähdäkseni se ainakaan ei ole oppi että kokoonnutaan tiettynä aikana johonkin tekemään tiettyä asiaa. Se sen sijaan on oppi, jos esim väittää tämän olevan järkevä tapa toteuttaa jokin tietty asia. Saatan olla tässä väärässä.



Niin tai näin, huomaan, että laitat sanan "oppi" tuohon Keravakäden toiminnan kuvaukseen mukaan. Minä en ole varma kuuluuko se sinne ja taivun ajattelemaan että se ei kuulu. Keravakättelyssä toki sitten muodostuu oppeja: se on seuraus kamppailuharrastuksesta. Mutta kun puhutaan lajista, niin tässä tapauksessa se ei siis ole se, vaan tämä tämän yhteisön toiminta.



Onko tuosta muuten esimerkkiä, että opin voi mieltää viittaavan kirjaan?

Mikäli tarkoitat jonkinlaista kirjan opin kanonisointia, painotan että silti tässä sitten puhutaan kirjan opista eikä kirjasta. Minun mielestäni kirjalla on kaksi aika toisistaan erilaista merkitystä, jotka joko tekevät vierekkäin olevista saman painoksen kopioista saman tai eri kirjan, mutta minä ainakaan en miellä kirjan oppia kirjaksi, vaan kirjan opiksi. Puhutko tästä vai jostakin muusta tavasta mieltää opin viittaavan kirjaan?



(Pahoittelen, että nyt menee joko korkealla tai syvällä, mutta en ehkä sittenkään pahoittele. :D )

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1145
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 58 kertaa
Tykätty: 109 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#57

Viesti Antti » huhti 18, 2020, 20.34

Joo, Bowman tuli lähinnä mieleen siitä, mitä sanoit liittyen tieteenaloihin. Näinhän se tuppaa olemaan "jonkintutkimus"-tyyppisissä aloissa. Itse olen pitkin hampain oppinut elämään martial arts studies -nimityksen kanssa. Saksaksi alan nimi on Kampfkunstwissenschaft ('kamppailutaitotiede').

Mutta tuosta määritelmästä: eihän määritelmässä ole sinänsä kyse selitysvoimasta tai päättelystä. Määritelmä voi kyllä olla ns. nollamääritelmä, jos esim. kamppailulaji määritellään "lajiksi, jossa kamppaillaan". (Tällaisillakin kyllä on funktionsa.)

En tosiaan tainnut sanoa, mitä tarkoitan opilla. Tarkoitan sillä eksplisiittistä toimintaa ohjaavaa tietoa. (Kamppailuoppi on siis eksplisiittistä kamppailutoimintaa ohjaavaa tietoa, ja kamppailutoiminta on toimintaa, joka liittyy kamppailuun, eli vaikka tappelua varten harjoittelu.) Eksplisiittinen viittaa siihen, että tieto on itsessään tietämisen kohteena ja on siirrettävissä esimerkiksi katojen, iskulauseiden tai "näin tämä on yleensä selitetty" -tyyppisesti.

Keravakäsi on tietysti parhaimmillaankin rajatapaus. Selkeintä on, että oppi koskee esimerkiksi jotain tiettyä liikettä, jolla vapaudutaan niskalenkistä. Se voi myös kuvailla harjoitteen, jossa toisen tehtävä on ottaa niskalenkki ja toisen vääntäytyä siitä jotenkin ulos. Tai sellaisen, jossa toinen ottaa tai yrittää ottaa jonkun otteen ja toinen yrittää estää tai vapautua siitä. Ja niin edelleen. Pointti on, että tästä muodostuu siis jatkumo, jonka jossain kohdassa kaikki ovat sitä mieltä, että kyse ei ole enää kamppailuopinkappaleesta. (Sanotaan muuten vaikka tähän väliin, että jeet kune do on mielestäni kamppailulaji.)

Mutta Keravakäsi on kuitenkin kuvitteellinen esimerkki. Koska "kamppailulaji" on tosimaailman ilmiö, tuleeko mieleen vastaavia tapauksia tosimaailmasta?
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 18, 2020, 18.49
Onko tuosta muuten esimerkkiä, että opin voi mieltää viittaavan kirjaan?

Mikäli tarkoitat jonkinlaista kirjan opin kanonisointia, painotan että silti tässä sitten puhutaan kirjan opista eikä kirjasta. Minun mielestäni kirjalla on kaksi aika toisistaan erilaista merkitystä, jotka joko tekevät vierekkäin olevista saman painoksen kopioista saman tai eri kirjan, mutta minä ainakaan en miellä kirjan oppia kirjaksi, vaan kirjan opiksi. Puhutko tästä vai jostakin muusta tavasta mieltää opin viittaavan kirjaan?
Esimerkiksi "latinan kielioppi" on se säännöstä, jolla latinan kieli toimii, mutta "Linkomiehen kielioppi" on kyseisen herran kirjoittama kuvaus ensiksi mainitusta. Joo, "kirjalla" viitataan teokseen abstraktiona tai kirjaan nimekkeenä tai konkreettisena kappaleena. (Tai yhdelle papyrusrullalle mahtuneeseen osaan muinaista teosta.)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Ôari
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Taijin harjoittaja
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1564
Lauteille: Elokuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 6 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#58

Viesti Taijin harjoittaja » huhti 18, 2020, 23.21

Antti kirjoitti:
huhti 18, 2020, 20.34
En tosiaan tainnut sanoa, mitä tarkoitan opilla. Tarkoitan sillä eksplisiittistä toimintaa ohjaavaa tietoa.
Minusta laji on jotain, jossa on opetusohjelma, jota opetetaan suunnitelmallisesti ja pitemmän aikaa (useamman vuoden) samanlaisena. Ja mielellään myös opettaja ja useampia oppilaita.

On selvää, että ihmiset ovat taistelleet tuhansia vuosia kivin, nyrkein, hampain, oksin ja millä tahansa mitä on käytettävissä mutta en pidä sitä tuhansia vuosia vanhaa taistelua lajina. Vasta silloin, kun kuhunkin lajiin on tullut suunnitelmallisuutta - miekkailu on tällaista ja siinä on nämä puolustus- ja hyökkäysliikkeet ja toisaalta painiminen on tällaista ja siinä on nämä liikkeet ja molemmissa harjoitetaan ja harjoitellaan opetusohjelma läpi, niin on syntynyt nämä kaksi lajia.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16918
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 776 kertaa
Tykätty: 369 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#59

Viesti Lasse Candé » huhti 19, 2020, 02.27

Tässä Taijin harjoittaja viittaa lajillaan avausviestini kohtaan 4. (Taito).
Tai siis sitä vastaavaan lajikäsistykseen. Tällä lajikäsityksellä siis miekan käytön taito ja painimisen taito ovat (taito-)lajeja, riippumatta siitä, mielletäänkö se tarkka tekemisen tapa vaikkapa jonkin koulukunnan tavaksi toteuttaa tätä kyseistä taitolajia.



Antin juttuihin, en sano että ns nollamääritelmässä on ongelmaa. Mutta sanon, että jos meillä on sellainen, meillä on sellainen. :D

Mitä tulee sanaan "oppi" minun on pakko kysyä, minkälaisella määritelmällä ylipäätään pelaat? Tuo "toimintaa ohjaava tieto" näyttää jo aika ad hoc -tyyppiseltä kyhäelmältä, jotta aiemmin esittämäsi määritelmä toimisi. Minun mielestäni kun opin ei ole mitenkään välttämätöntä ohajata toimintaa, noin niinkuin sanan merkitystä ajatellen.

Tietty jos sanoo, että...

"Kamppailulaji nimetty kokoelma kamppailuopinkappaleita.
Lisäksi tässä ymmärrämme sanan "oppi" merkityksessä "toimintaa ohjaava tieto""


...määrittelee kamppailulajin nimenomaisesti toimintaa ohjailevan setin kautta. Suurimmalla osalla määritelmiä olen täysin samoilla linjoilla ja ollaankin päästy pitkälle. (Pidän tässä vain "oppi"-sanan määrittelyä toiminnaksi ohjaavana outona. Pythagoraan lause on oppi/opinkappale vaikka se ei välttämättä ohjaa mitään toimintaa.)



Mutta minä ehdotan myös että emme voi sivuuttaa yhteisölähtöistä lajimäärittelyä.

"Keravakäsi" tosiaankin on kuvitteellinen esimerkki ja kun kysyit tosimaailman esimerkkejä, valitettavasti en anna niitä, koska leimaisin laleja tavalla joka ei mairittele. Kuvailen silti ajatusta hieman: Minulle tulee mieleen tällainen lajimäärittely vahvasti silloin kun laji on kehitysvaiheessa. Ja tosiasia on, että hyvin harva laji on opetusjärjestelmältään niin hyvin määritelty kuin mitä vaikkapa täällä potkussa usein ajatellaan lajien olevan. Täällä lajit ovat välillä olkinuken vastakohtia. :D Mukamas paremmin rajattuja kuin oikeasti ovat.

Minulle tulee mieleeni ainakin yksi laji jossa tekemisen meininki on ollut kovaa, mutta minkä minun nähdäkseni tärkein määrittelijä on ollut lajia treenaava porukka. Täällä on nähty "härömpiä" viritelmiä useita, joissa lajin fokus seilailee ja tällöin nimenomaan se lajiporukka on keskeinen.

Mutta lajit on nimetty. Enkä väitä että yhteisölähtöinen kriteeri on kovin hyvä, mutta sanon vain että se on pakko ottaa huomioon. Ja perusteluja sille tulee tässä:



Onko Judo sama laji kuin minkä Kano perusti? On tietenkin, laji vain kehittyi.

Miten laji kehittyi? Oli oppeja ja ihanteita joiden pohjalta laadittiin kilpasääntöjä ja perusbudomeininkejä opetusjärjestelmätoimintaan ja sitten kun jossain kohtaa alkoi meininki kilpailuissa mennä johonkin suuntaan, korjattiin säännöillä asiaa jotta homma toimii.


No...
Urheilun kannalta millään kehityksellä ei ole mitään väliä kunhan turvallisuus taataan. Ihanteet lajin kehitykseen tulevat muualta. Mistä ne vaikkapa Judossa tulevat? Ne tulevat yhteisöstä. Yhteisö kokee jonkin judoksi ja määrää kilpajudon siksi.

Myös opetusjärjestelmien sisällöt muuttuvat tällä tapaa yhteisön toimesta.


Mikä Judossa säilyikään? Tuskin Kanon periaatteet sen enempää kuin vanhat kilpasäännötkään, mutta yhteisöllä on perinne laatia suuntaviivoja yhteisön toiminnalle. Ja nyt puhutaan aika ison mittakaavan "lajista". Mitä Judon tapauksessa "laji" tarkalleen tarkoittaakaan sitten?



Olisi naiivia olla näkemättä yhteisöä lajin määrittäjänä, vaihtoehtona opetusjärjestelmälle tai säännöstölle. Kaikki kolme kun näistä muuttuvat. Kaksi näistä yhteisön toimesta. Take notice.

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1145
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 58 kertaa
Tykätty: 109 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#60

Viesti Antti » huhti 19, 2020, 09.38

Lasse Candé kirjoitti:
huhti 19, 2020, 02.27
Mitä tulee sanaan "oppi" minun on pakko kysyä, minkälaisella määritelmällä ylipäätään pelaat? Tuo "toimintaa ohjaava tieto" näyttää jo aika ad hoc -tyyppiseltä kyhäelmältä, jotta aiemmin esittämäsi määritelmä toimisi. Minun mielestäni kun opin ei ole mitenkään välttämätöntä ohajata toimintaa, noin niinkuin sanan merkitystä ajatellen.

Tietty jos sanoo, että...

"Kamppailulaji nimetty kokoelma kamppailuopinkappaleita.
Lisäksi tässä ymmärrämme sanan "oppi" merkityksessä "toimintaa ohjaava tieto""


...määrittelee kamppailulajin nimenomaisesti toimintaa ohjailevan setin kautta. Suurimmalla osalla määritelmiä olen täysin samoilla linjoilla ja ollaankin päästy pitkälle. (Pidän tässä vain "oppi"-sanan määrittelyä toiminnaksi ohjaavana outona. Pythagoraan lause on oppi/opinkappale vaikka se ei välttämättä ohjaa mitään toimintaa.)
Auttaisiko, jos "toimintaa ohjaava tieto" olisikin "tieto, miten jokin tai jotain tehdään"? Sama asia, mutta ehkä epätäsmällisemmin ilmaistuna. Tämä opin määritelmä on jatkettu Aristoteleen tekhnē-kyhäelmästä sillä ajatuksella, että tieto on eksplisiittistä. En kyllä ihan äkkiä keksi, miten muuten oppi kannattaisi määritellä. Pythagoraan lauseen voi ehkä ajatella jonain puhtaan tiedon yksikkönä tai tosiasiana, mutta käytännössä opittuna opinkappaleena se kertoo, miten tunnettujen suureiden perusteella selvitetään tuntematon. Kieliopin (siis vaikka Linkomiehen) säännöt kertovat, miten muodostetaan kieliopillisia lauseita (tai tulkitaan sellaisia). Suorastaan vaarallisen yleisellä tasolla voisi kai sanoa, että joku objekti noudattaa luonnon- tai muita lakeja, mikä ilmenee säännöllisyytenä, jonka subjekti havaitsee ja järkeilee tiedoksi, joka sitten ohjaa subjektin suhdetta kyseiseen objektiin.

Totta kai määritelmässä voidaan viitata muihin käsitteisiin, joilla on omat määritelmänsä, ei siinä mitään ihmeellistä sinänsä ole. Toki myös kaikki määritelmään sisältyvät käsitteet voidaan korvata määritelmillään eli kirjoittaa auki niin, että päästään tasolle, jossa käytetään enää yleiskielen sanoja.
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 19, 2020, 02.27
ja kun kysyit tosimaailman esimerkkejä, valitettavasti en anna niitä, koska leimaisin laleja tavalla joka ei mairittele. Kuvailen silti ajatusta hieman: Minulle tulee mieleen tällainen lajimäärittely vahvasti silloin kun laji on kehitysvaiheessa. Ja tosiasia on, että hyvin harva laji on opetusjärjestelmältään niin hyvin määritelty kuin mitä vaikkapa täällä potkussa usein ajatellaan lajien olevan. Täällä lajit ovat välillä olkinuken vastakohtia. :D Mukamas paremmin rajattuja kuin oikeasti ovat.
(Korostukset minun.) Eli "laji" on mielestäsi arvottava nimitys siinä mielessä, että jos jokin on rajatapaus, niin se on siitä jostakin pahasti sanottu? Tämä liittynee siihen, mitä sanoin aiemmin "oikeasta lajista" ja "oikeasta taiteesta". Tuossa tuli myös tuo rajattuus, joka ilmeisesti on positiivinen piirre. Mitä tarkoitat sillä?
Lasse Candé kirjoitti:
huhti 19, 2020, 02.27
Mutta minä ehdotan myös että emme voi sivuuttaa yhteisölähtöistä lajimäärittelyä.
En minä mielestäni sivuutakaan. Yhteisöllähän on tekemiselleen jokin nimi (joka voi muuttua), joka omalta osalta pitää hommaa kasassa, samoin kuin kaikki tieto siitä, miten yhteisöön osallistuminen käytännössä tapahtuu. Tietysti kamppailuopissa voisi erottaa erikseen "varsinaiseen" kamppailuun liittyvän opin ja siihen liittyvää oheistoimintaa koskevan opin. Tämä voisi olla ihan hyvä idea, vaikka käsitteen ala ei tästä määritelmän muutoksesta muutu.

En muuten ajatellut määritelmän ottavan kantaa siihen, onko yksi kamppailulaji eri vai sama kuin toinen kamppailulaji. Tämä ei ole mielestäni oleellista "kamppailulajin" määritelmälle, vaikka se voi olla oleellista jonkun "tietyn kamppailulajin" määritelmälle.

Koska "määritelmällä" viitataan myös eri asioihin, en pidä mahdottomana, että puhumme eri asioista. Mikä olisi nyt sinun ehdotuksesi kamppailulajin määritelmäksi?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Puni ja 9 kurkkijaa