Häiritsevätkö Google-mainokset? Kirjaudu sisään ja näet vain pari kohdennettua tai et yhtään mainosta. Etupotkijana voit valita täyden mainoksettomuuden. 🙂

Korealaisten lajien leviämisestä

Korealaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18368
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 195 kertaa
Tykätty: 529 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Andy »

Niin siis sain sen käsityksen, että nämä korealaiset nimenomaan eivät ajatelleet asiaa niin, että samanlainen treenitausta -> sama vyöarvo. Vaan pikemmin organisatorisesti niin että paljon oppilaita -> korkeampi vyöarvo.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit: 907
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 88 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Mika Väyrynen »

Olettamus voisi olla että kohtelu olisi samanlaista.
Korealaiset nimenomaan ajattelevat että noin.

Anteeksi nyt vaan, mutta sanajärjestys varmaan sekoittaa. Tai sitten näitä luetaan kuin piru raamattua. Olen kuitenkin tehnyt parhaani ilmaistakseni ajatuksia ja kokemuksia tässä Mikankin kehumassakin ketjussa. Jos jotain ei joko ymmärretä tai ei haluta ymmärtää, en voi tämän enempää auttaa . Oli muuten tosiaan hyvä ketju johon oli kiva kirjoittaa juttuja. Pysähtyi ketju aika hyvin.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 92034
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 890 kertaa
Tykätty: 377 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Mika »

Olettamus on sekin, että luetaan kuin piru raamattua. Luetaan ihan vain mitä nähdään. :)
Mika Väyrynen kirjoitti: huhti 22, 2020, 04.53Loikattiin aikoinaan toisen liiton leipiin yhden ruotsalaisen kanssa - paremman organisaation toivossa. Meillä molemmilla oli nelosdanit. No, hurri (joka oli mulle dan-juniori, suoritti mun jälkeen) sai toisessa liitossa pitää arvonsa - ja suomipoika pudotettiin ekalle danille. Syynä oli se että ruåtsalaisella oli muutama seura jotka loikkasi mukanaan, mulla vain minut.
Tuossa nimenomaan sanotaan että kaksi samanarvoista nelosdania - tai itse asiassa toinen oli vähän nuorempi nelonen - saivat eri vyöarvot, koska toisella oli organisaatio eli valmiita oppilaita ja toisella ei ollut. Eli aiempi taito ei määrittänyt uutta vyöarvoa vaan potentiaali levittää lajia määritti sen.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18368
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 195 kertaa
Tykätty: 529 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Andy »

En kyllä enää yhtään ymmärrä, mitä yrität Mika Väyrynen sanoa ja mielestäni väittelet itseäsi vastaan. Mikä sen dan-arvojen eron 1. vs. 4. tuossa sinun ja ruotsalaisen tapauksessa nyt siis määritti?

Joka tapauksessa tuntuu, että monet korealaiset nimenomaan hahmottavat levittämänsä lajin ensisijassa yritystoimintana. Olen kuullut ilmeisesti jonnekin 1990-luvun alkupuolelle tai 1980-luvulle sijoittuvan tarinan korealaisesta taekwondomestarista, jolla oli Suomessa seura ja kai pari muutakin seuraa alaisuudessaan. Sitten hän päätti palata Koreaan ja myi toimintansa toiselle korealaiselle. Suomessa tämä "oppilaiden myyminen" rinnastui suunnilleen siihen, että olisi myynyt lapsensa.

Suhtautuminen ei varmaan ole ihan samanlaista vaikka kuntosalin pitäjään, joka myy liiketoimintansa eteenpäin. Toki tässä on se puoli, että rekisteröityä yhdistystähän ei voi omistaa eikä siten myydäkään ja varsinkin tuohon aikaan yritystoimintana tehty kamppailuopetus on ollut poikkeuksellista.

Tuo lajin jatkuvuus on myös oma ongelmansa. Ehdottomasti parhaiten tuntuu toimivan systeemi, jossa lajin perustaja vetäytyy eläkkeelle hyvissä ajoin ja nimeää seuraajan, joka aloittaa järjestön johdossa perustajan tuella. Korealaisilla onnistuneilla tapauksilla homma tuntuu olevan useimmiten nimenomaan perheyritys. Jos lajin perustaja kuolee yhtäkkiä tai muuten nimeämättä seuraajaansa, tulee käytännössä aina isoja ongelmia.

Olettaisin että useimmat lajin perustajat kuitenkin toivovat lajitoiminnan jatkuvan heidän jälkeensäkin, vaikka miten kokisivat sen bisnekseksi. Kyllähän muidenkin alojen yritysten perustajat mielellään näkevät firmansa jatkavan perintöä.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Janne Puputti
munillepotkija
Viestit: 743
Lauteille: Huhtikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Janne Puputti »

Andy kirjoitti: huhti 23, 2020, 08.01Joka tapauksessa tuntuu, että monet korealaiset nimenomaan hahmottavat levittämänsä lajin ensisijassa yritystoimintana.
Koska itsellä on omakohtaista kokemusta vain ja ainoastaan taekwondosta ja sekin sellaisen katto-organisaation alla, ettei selkeää henkilökeskeistä organisaatioa ole, niin olen vähän huono kommentoimaan leviämistä edellä esitetyn kaltaisella business-tasolla. Korealaisessa kulttuurissa kuitenkin arvotetaan yhteisöllisyyttä ja altruismia äärimmäisen korkealla, vaikka se ei länsimaissa toimivien korealaisten tekemisistä aina sellaisenaan näyttäydykään. Edellisestä johtuen myös yhteisön hyväksi tehtyjä asioita arvostetaan huomattavan korkealle, mikä varmasti voi näkyä myös vaikkapa länsimaisten kovin tärkeänä pitämien vyöarvojen myöntämisissä. Toki samankaltaista toimintatapaa voi soveltaa myös businekseen ja pukea businestä tukevat toimet yhteisöllisyyden viittaan. Menetelmää käytetään urheilubusineksessä ihan yleisesti myös Suomessa, eikä tietysti vähiten nyt kun pyritään turvaamaan eri urheilutoimijoiden tulevaisuus, riippumatta siitä onko kyse oy tai ry muotoisesta toiminnasta.

Mitä tulee itse vyöarvoihin, niin ne eivät toisaalta korealaisessa kulttuurissa ole niin keskeisiä, mitä äkkiseltään voisi kuvitella, koska jokaisen sosiaalinen status on muilla asioilla jo määritelty melko tiukasti. Vyöarvoja huomattavasti kiinnostuneempia tuntuvat olevan siitä, kenen oppilas kukakin on, mikä sekin on suoraa seurausta muista sosiaaliseenstatukseen vaikuttavista asioista. Olen muka pistänyt merkille, että dan arvot kiinnostavat ja kiihottavat meitä länsimaisia usein niiden tarjoaman statusarvon vuoksi ja siksi niistä myös nillitetään mielellään. Koreassa pelkkä dan arvo on melko arvoton.
Janne
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18368
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 195 kertaa
Tykätty: 529 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Andy »

Niin. Jos korealainen mestari ei itse pidä jotain dan-arvoa kauhean merkityksellisenä asiana ja on lisäksi huomannut, että sellaisen antaminen on tärkeää länsimaalaiselle oppilaalle ja sitouttaa tämän hyvin lajiin, niin kynnys arvon myöntämiselle varmaan madaltuu.

Ji Han Jae (Sin Moo Hapkidon perustaja) sanoi aikoinaan jossain haastattelussa, että kirjoittaa 1. dan sertifikaatin kelle tahansa 5000 dollarin hintaan. Perusteli tätä sillä, että jos joku on niin tyhmä, että haluaa maksaa paperiarkista viisi tonnia, niin kyllä hän voi ne rahat ottaa. :-8
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Janne Puputti
munillepotkija
Viestit: 743
Lauteille: Huhtikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Janne Puputti »

Andy kirjoitti: huhti 23, 2020, 13.08Niin. Jos korealainen mestari ei itse pidä jotain dan-arvoa kauhean merkityksellisenä asiana ja on lisäksi huomannut, että sellaisen antaminen on tärkeää länsimaalaiselle oppilaalle ja sitouttaa tämän hyvin lajiin, niin kynnys arvon myöntämiselle varmaan madaltuu.
Noinhan se tosiaankin voi mennä. Toisaalta tilanne voi näyttäytyä tuollaiselta,vaikka mestari arvostaisikin sitä dan-arvoa, eikä omasta mielestään olisi tippaakaan laskenut kynnystä. Ehkä se vain meistä vaikuttaa siltä, koska monesti näemme vyöarvot vain teknisen osaamisen mittarina tässä melko suorituskeskeisessä kulttuurissamme. Tästähän sitten pääseekin ihan pienellä loikalla Pandoran lippaalle ja vyöarvojen syvimpään olemukseen... :D
Janne
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18368
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 195 kertaa
Tykätty: 529 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Andy »

Suurin syy tuohon tunteeseen lienee se, että hyvin monissa korealaisissa lajeissa järjestelmä menee niin, että 1. dan on oppilasaste, joka kuvaa "ok perustasoa" ja jonka saavuttamiseen menee tyypillisesti 3-4 vuotta. Ja 4. dan puolestaan on se ensimmäinen opettaja-aste, jolla saa esim. graduoida vöitä ja johon menee tyypillisesti 10 vuotta.

Nyt kun tällainen järjestelmä tuotiin 1990-luvun Suomeen, missä oli yleinen standardi, että 1. dan on opettaja-aste jonka saavuttamiseen menee tyypillisesti 10 vuotta, niin totta kai vaikutelma oli se, että "nuo jakaa daneja kuin karkkia". Samaan aikaan korealainen mestari saattoi olla tyytyväinen oppilaisiinsa ja kokea oman järjestelmänsä loogiseksi ja vaatimukset tiukan tasalaatuisiksi.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Janne Puputti
munillepotkija
Viestit: 743
Lauteille: Huhtikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Janne Puputti »

Andy kirjoitti: huhti 23, 2020, 19.39 Suurin syy tuohon tunteeseen lienee se, että hyvin monissa korealaisissa lajeissa järjestelmä menee niin, että 1. dan on oppilasaste, joka kuvaa "ok perustasoa" ja jonka saavuttamiseen menee tyypillisesti 3-4 vuotta. Ja 4. dan puolestaan on se ensimmäinen opettaja-aste, jolla saa esim. graduoida vöitä ja johon menee tyypillisesti 10 vuotta.

Nyt kun tällainen järjestelmä tuotiin 1990-luvun Suomeen, missä oli yleinen standardi, että 1. dan on opettaja-aste jonka saavuttamiseen menee tyypillisesti 10 vuotta, niin totta kai vaikutelma oli se, että "nuo jakaa daneja kuin karkkia". Samaan aikaan korealainen mestari saattoi olla tyytyväinen oppilaisiinsa ja kokea oman järjestelmänsä loogiseksi ja vaatimukset tiukan tasalaatuisiksi.
Totta, järjestelmä on ollut vääristynyt Suomessa pitkään. Puhun nyt kuitenkin vain taekwondo -kontekstissa, vaikka olen ymmärtänyt, että jossain määrin japanilaistenkin lajien 1. dan on emämaassa paikoin saatu melko nopeasti. En kyllä pysty muistamaan, mistä tällainen käsitys on syntynyt, joten se voi olla vääräkin.
Janne
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti PetriP »

No judossa toi on ainakin noin. Japanissa ei ole juurikaan aikuisa harrastajia ilman Dan arvoa. Tai kuten kodokanin sivuilla sanotaan. Peruskurssi ei riitä daniin pitää käydä jatkokurssikin. Ja kun taso on joskus vedetty tiukaksi - niinkuin TKD:ssäkin on varmasti tehty - sitä on vaikea muuttaa koska jos Danin saaneet ei sitä välttämättä hyväksi
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18368
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 195 kertaa
Tykätty: 529 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Andy »

Niin, mutta Suomessa tätä ei varsinkaan 1990-luvulla ja sitä aiemmin tiedostettu kovin laajalti. Käsitys 1. danin "oikeista" taitovaatimuksista oli se mitä se oli Suomessa ja tätä pidettiin standardina, jota odotettiin myös ihan muiden lajienkin noudattavan.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Lasse Candé »

Minun edesmennyt ruotsinjapanilainen opettajani kirjoitti joskus todella kauan sitten tuosta kuinka joissain lajeissa annetaan musta vyö liian helposti. Kun luin sen, olin eri mieltä. Onneksi hän normaaliin tapaansa ei kuitenkaan kirjoittanut asiasta kovin kärkkäästi, jolloin tekstistään muistaakseni pystyi myös olemaan samaa mieltä.

Arvelen tällä myös olleen sellaista funktiota että viestimisessä sisäänpäin kerrotaan kuinka oman organisaation musta vyö merkitsee kovempaa tasoa ja on arvokkaampi. Mikä tietenkin on myös täysin totta jos eroja vaatimuksissa on noin päin.

Nyt kun tietoa pitäisi jo kaikilla olla riittävästi, tulisi jo kaikkien hyväksyä että eri lajit tekevät eri tavalla jonkun hemmetin värin kanssa ja sitä ei pidä ajatellakaan minään yleisen standardin asiana.



PetriP ehkä osaa jeesata vielä lisää tässä japsi vs länkkäriasettelussa... Kukakohan oli sellainen tärkeä japanilainen joka aloitti Englannin Judotoimintaa aikoinaan? Taitaa siis olla erittäin tunnettu hahmo. Sellainen tosiaankin edellytti Kodokanin 2. dan tasoa omalta 1. daniltaan, mitä olen lukenut. Soittaako tällainen kelloja?

Miten tahansa, jos noin oli, uskon ison osan eurooppalaisesta dan-deflaatiosta palautuvan siihen. Judon rooli budon leviämisessä on valtava ja näin on myös Englannin roolin kanssa. Ainakin siis Judossa ja Wadossa, mutta uskon olevan myös muissa lajeissa.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti PetriP »

Yukio Tani oli kuuluisampi Budokwain kahdesta opettajasta. Oiskohan se? Gunji Koizumi oli Budokwain perustaja ja toinen kahdesta alkuperäisestä opettajasta. Kumpikaan ei ollut taustaltaan Judoka vaan Kano löi heille kakkosdanit kun lupasivat vaihtaa judoon. Tani oli kaiketi Fusen-Ryu taustainen.

Yksi deflaation lähde on Kodokan itse. Aikanaaan Kodokaninlla oli kolmet eri vaatimukset 1dan tasoon
- miehille
- naisille
- ulkomaalaisille miehille
Naisten vaatimukset ovat yhä olemassa, mutta varmaan enemmistö naisista suorittaa miesten vaatimusten mukaisesti. Ko. vaatimuksissa ei ole kilpailuvaatimuksia, mutta enemmän kataa
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Lasse Candé »

Japanissa on yhä edelleen lajeissa erillisiä standardeja japanilaisille ja länkkäreille. Jossain alle kymmenen vuoden ikäisessä ohjeistuksessa omastakin tyylisuunnastani on jokin pienoinen mittaero länkkärin etuseisonnalle. Ja siis ei absoluuttisena mittana vaan kehonosilla mitattuna. Länkkärin pitää ottaa kehonosillakin mitattuna pidempi asento kuin japsin.

En ole itse nähnyt tätä, mutta lähde on henkilö joka ei ole taipuvainen väärinkäsityksiin.

Onneksi ei kai kirjoihin saakka pääse tuollaiset japanilaisille kai jokseenkin surullisen tyypilliset rasistiset erottelut.

Miten tahansa, varsinkin organisaatioasioissa näitä standardien eroavaisuuksia on enemmänkin, mille lienee jotakuinkin ainoana perusteena rotuerottelu. Ei suosimista, ei polkemista, mutta kunhan tehdään selväksi että on erilaisista ihmisistä kyse.



Tanin nimi minulla pyöri mielessäni tuota danijuttua pohtiessani. Mutta en mene takuuseen. Jos joskus löydän, yritän muistaa tämän keskustelun. Nyt on tavaraa kolmessa kämpässä enkä muista missä teksti on.

Mahdollisesti ja luultavasti lähde on Trevor Leggettin kirjoitukset Judosta ja kulttuurien eroista...
Minulla on yksittäisiä artikkeleita, mutta ne lienee koottuna myös kirjaksi. Arvokasta settiä todellakin.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Eizei
munillepotkija
Viestit: 910
Lauteille: Huhtikuu 2006
Paikkakunta: Jyväskylä
Tykännyt: 104 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Korealaisten lajien leviämisestä

Viesti Eizei »

Janne Puputti kirjoitti: huhti 23, 2020, 12.19 Koska itsellä on omakohtaista kokemusta vain ja ainoastaan taekwondosta ja sekin sellaisen katto-organisaation alla, ettei selkeää henkilökeskeistä organisaatioa ole, niin olen vähän huono kommentoimaan leviämistä edellä esitetyn kaltaisella business-tasolla.
Totta tosiaan. Voi olla kyllä niin eri maailma. Uskoisin tuulevan vähemmän, tai ainakin tuuli kääntyy lie hittaammin.
Antti Junikka

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
Eizei
Janne Puputti
Kuvake
Jussi Häkkinen
Lasse Candé
Kuvake
leisku
Mika Väyrynen
PetriP