Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit: 2891
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti Jasse »

Facessa on pyörinyt pari baseball aiheista klippiä joita olen tuijottanut uudestaan ja uudestaan syvän kunnioituksen vallassa. Laitan alle samat videot, mutta youtubesta kaivettuna:




Ensimmäisellä videolla pelaaja koppaa takaa lentävän paloln kesken haastattelun. Toisella videolla vaijtopenkin pelaaja nappaa lyöjän otteesta kirvonneen kieppuvan mailan ilmasta samalla kun kaikki muut sektorilla olevat ihmiset - pelaajat ja katsojat - säpsähtävät ja suojautuvat. Näiden koppimiesten uskomaton tyyneys ja toimintavalmius hämmästyttää.

Videot tuovat mieleeni kuvan jossa katsomoon lentää baseball-maila. Käytännössä kaikkien katsojien asento ja eleet viittaavat säpsähdys/flinch-reactioon. Eli kädet ovat automaattisesti nousseet suojaamaan kasvoja/päätä ja pää on joko vetäytynyt pois päin tai kyyryyn. Paitsi sillä kaverilla jota kohti maila on juuri iskeytymässä. Se kaveri piti hodaria kädessään ja oli jähmettynyt paikalleen :D

Tätä kyseistä kuvaa on käytetty jossain keskustelussa kun puheena on ollut ihmisen luontainen säpsähdys-reaktio. Muistaakseni se oli jossain Kaivosen "Puolustaudu"-vihkosessa. Potkussa on myös puhuttu voiko reaktiosta oppia pois tai voiko sitä muokata esim kilpikonna- tai A-torjunnaksi - kuten Defendossa käsittääkseni tehdään.

Monissa nodernerissa IP-lajeissa tideostetaan säpsähdys reaktio ja muut stessin aiheuttamat muutokset ihmisen kongnitiossa ja toiminnassa ja nämä reaktiot otetaan ikään kuni lähtökohdiksi itsepuolustustilanteissa.

Kamppailu-urheilussa (joissa käytetään iskuja) tällaista säpsähtelyä ei samalla tavalla näe tai, mutta usein näkee epä-optimaalisia reaktioita - kilpikonna puolustusta tai perääntymistä yms. Taitavimmat - esim. Conor McGregor vapaattelussa - odottavat kokoajan vastustajan hyökkäystä ja pystyvät iskemään vastaan.

Käsittääkseni monien perinteisempien lajien varsinkin ko-ryu tekniikat pyrkivät automatisoimaan harjoittajalleen vastaiskuja joissa hyödynnetään jokainen vastustajan virhe.

Onnistuneen vastaiskun edellytys on että mieli on tyyni ja tilanteen tasalla eikä säpsähdykiin tai muihin stressireaktioihin ole varaa.

Ei minulla oikestaan ole mitään kysymystä, mutta ajattelin että tässä keskutelussa voitaisiin puhua vaikka siitä että miten tuollaisia stressireaktioita voi harjoittelulla vähentää ja automatisoida järkeviä vasteita. Vai voiko? Ehkä ennenkaikkea halusin vain muidenkin potkulaisten ihmettelevän noita kahden videon koppia :D
"Memento Mori - Tiedä kuolevasi, tunne eläväsi"
-Idän Viisas

Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit: 10891
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Flinch reaction vs harjoiteltu vaste.

Viesti flammee »

Toi eka on feikki. Ja kyllähän siellä taustalla aika monta gillette -logoa onkin..
https://neurotracker.net/2016/03/15/crazy-baseball-catch/ kirjoitti:Alas, all this was not real. In a genius move by Gillette’s marketing team, right after filming a commercial with Evan Longoria that took them a few hours to finish, they asked Evan to shoot a very quick 1-2 minute video that will be filmed only using a handheld camera and the stadium’s lights without any extra preparations.
Toka vois olla todellinen, pitäähän siepparilla toki olla hyvä silmä-käsikoordinaatio lentävän objektin nappaamisen suhteen.. Onhan siellä first data field -logoja kyllä...

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18418
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 66 kertaa

Flinch reaction vs harjoiteltu vaste.

Viesti Jussi Häkkinen »

Jasse kirjoitti:
kesä 2, 2020, 20.44
Käsittääkseni monien perinteisempien lajien varsinkin ko-ryu tekniikat pyrkivät automatisoimaan harjoittajalleen vastaiskuja joissa hyödynnetään jokainen vastustajan virhe.
Tätä on nähdäkseni kaikissa maissa, jossa asein nahisteltiin enemmän ja olemassa oli luokka, esim. ritarit tai vastaavat, joilla oli jonkinasteinen asekuntoisuusvaade.

Kaikessa miekkailussa tätä löytyy, mutta rapiiriajalta nykymiekkailuun kyse on ollut nimenomaan virhejahdista, mikäli kumpikin osaa jotain.

Arturo Perez-Reverten "Miekkamestari" -opuksessa on erityisen oivasti kuvattu lopputaistelu. Realistista...ei ehkä, mutta virheen hakemisen henki on upea.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Hemmukka
polveenpotkija
Viestit: 154
Lauteille: Heinäkuu 2019
Sivulajit: Nyrkkeily, rbsd, muay thai
Takalajit: Taekwondo, shootfighting
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti Hemmukka »

Voisin kuvitella että tyyppi joka nappaa mailan ilmasta on niin kauan tottunut käsittelemään mailaa ja ottamaan palloa lennosta että meni ajattelematta.
Mielestäni sama asia kamppailulajeissa kun mennään tarpeeksi pitkälle.
Vaatii varmaan satoja tuhansia toistoja.
Jotenkin tuntuis että kilpatilanteessa pääsee helpommin kuin vaikkapa ip tilanteessa.
Varmaan defendo torjunta menis automaatiolla jos sitä treenais ammattimaisesti kuten vaikkapa kyseinen baseball pelaaja, mutta kuka treenaa?
Nykyaikana varmaan harvinaista, mutta täydellisyyteen pyrkivät miekkamiehet aikoinaan varmaan olleet tolla tasolla.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17392
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 129 kertaa
Tykätty: 74 kertaa

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti Lasse Candé »

Juuri kopin ottaminen tulee melko itsestään. Uskon että täällä on melkein jokaisella muistikuvia nappaamistaan kopeista kun esim jokin putoaa tai lentää. Kamppailulajien harrastajilla kuitenkin silmä-käsikoordinaatio paljon keskimääristä parempi ja kehokin tottelee sekä säikkyminen on vähäisempää.

Minulla on lukuisia tuollaisia kokemuksia, esim kun varastotyökaveri yritti yllättää heittämällä avaimet, jotka nappasin ja jatkaen kävelyä sujautin taskuun. Tai kun juhlissa joku laittoi hyllylle jonkin esineen mikä putosi. Ja nämä ovat vain sellaisia missä muut ovat kommentoineet refleksejä. Tuollaista tapahtuu joka vuosi monia kertoja.

Hemmukka on täysin oikeilla jäljillä sekä pallokokemuksen että mailakokemuksen osalta tuossa mailavideossa. Omat kykyni tässä perustuvat kaken ja esim pistarien pidon lisäksi jalkapalloon, jota olen pelannut aika paljon mutta ehkä erityisemmin koripalloon mitä olen heitellyt paljon ja siihen että olen jonglöörannut. Näistä tulee esineen käsittelyn lisäksi se, että osaa lukea lentoratoja. Lisäksi varastotyötä tehdessäni kikkailin aina muovirullilla ja mikä nyt käteen sattui milloinkin jatkuvalla syötöllä.

Ehkä tämän tarinoinnin saa kytkettyä aiheeseen... Tarttumisrefleksi lienee sen verran selkäytimessä, että näissä tällaisissa kuin videolla on kyse sen yhdistymisestä treenautuneisuuteen. (On muuten yksi hyvä video tuopin nappaamisesta ja hörpyn ottamisesta. En tiedä miten aito.) Tietyssä mielessä on epämielenkiintoinen pohdinta näihin parempiin tai huonompiin tapoihin reagoida se, että miten otetaan koppeja jostakin mikä ei uhkaa itseä. Pysyen vielä kopeissa, kamppailureagointiin pitäisi ehkäpä verrata vaikkapa palloa joka lentää omaa naamaa kohti vauhdilla. Reaktiot muuttuvat heti verrattuna siihen että nappaa jotakin mikä menisi muuten ohi. Tässä taas varmaan jääkiekko- ja salibändimolarit ovat parempia, koska niitäkin palloja ja kiekkoja on tullut nappailtua, mitkä lentävät keskustaa päin. Tässä myös se, että silloin joutuu valitsemaan käden. Tämä käden valinnan problematiikkahan saattaa olla yksi tekijöistä jotka ovat kamppailureagoimisen haasteina.

Hemmukka
polveenpotkija
Viestit: 154
Lauteille: Heinäkuu 2019
Sivulajit: Nyrkkeily, rbsd, muay thai
Takalajit: Taekwondo, shootfighting
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti Hemmukka »

Uskon Lasse että jalkapallolla ja koripallolla iso asia reaktioihisi. Toistojahan niissä tulee järjetön määrä verrattuna kamppailulajeihin.
Sama juttu työnteon kanssa, mikäli työ menee siihen suuntaan.
Muutenkin luulen että em lajit tukevat erinomaisesti kamppailulajeja, itsekin koripalloa pelanneena.
Jalkapalloakin pelasin junnuna pari vuotta mutta olin huono. En ymmärrä miten joku voi osua liikkuvaan palloon saksipotkulla, hyvä kun itse edes osun liikkuvaan palloon jalalla..

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17392
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 129 kertaa
Tykätty: 74 kertaa

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti Lasse Candé »

Sitä en kyllä ymmärrä minäkään, enkä myöskään, miten ne voivat uskaltaa hypätä niin. Varhaisteininä viimeksi kokeilin sellaista sivuttaista mallia ja meni niin perusteellisesti ilmat pihalle, etten ole sen jälkeen hyppinyt nurin. Mutta tämä ei enää liity aiheeseen. :D

Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit: 5713
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti AlexMachine »

”Golf on niille jotka eivät osu enää liikkuvaan palloon”
Ja sitten asiaan. Näitä ”säikähdyksiä” on tullut paljon, osa vahingossa osa kaverien säikyttämänä, tavaroita putoillut maustekaapista lieden päältä kun kokkaa yms. Jännä juttu että noita putoilevia olen ottanut kiinni vasurilla vaikka oikeakätinen. Jabi ja sen hinkkaaminen varmaan taustalla. Samoin säikähdystilaneessa vastine selkärangasta on ollut joko jabi tai suojat ylös (kääntämättä kroppaa poispäin uhasta). Ilmeisesti näihin reaktioihin treenaamattomalla on 99% joko kädet eteen uhkaa kohti ja ehkä samalla taakse nojaus, tai vaihtiehtona ns Drakulan viitta jossa toinen käsi nousee poikittain kasvojen eteen (josta viitta) ja samalla käännetään yläkroppaa pois sivusuuntaan js sitten se yksi prosentti vain jähmettyy kokonaan.
Silmien räpyttey säikähdyksessä on jäänyt itseltäni ainakin kokonaan pois. Tuo opeteltiin nyrkkeilyssä melko aikaisin - toisille helpohkoa, toisilla kestää kauan pois oppia.
People are what they do, not what they say, not what they think, not what they pretend to be.

tohtorismies
kylkeenpotkija
Viestit: 3641
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 6 kertaa

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti tohtorismies »

Jasse kirjoitti:
kesä 2, 2020, 20.44
Ei minulla oikestaan ole mitään kysymystä, mutta ajattelin että tässä keskutelussa voitaisiin puhua vaikka siitä että miten tuollaisia stressireaktioita voi harjoittelulla vähentää ja automatisoida järkeviä vasteita. Vai voiko?


Voi tiettyyn rajaan asti jatkojalostaa hyvinkin. Niin siinä senshidossakin tehdään. Mutta ei sitä flinchiä voi kokonaan ohittaa, vaikka olisi kuinka treenannut jätkä ja se yllätetään kokonaan niin ei sieltä ensimmäisenä vasteena tule u-väistö takakäden uppari. Toisena voi jo hyvinkin tulla.

Kamppailu-urheilussa sitä ei näe juuri sen takia siinää määrin koska siihen on tekijä koko ajan asennoitunut niin ja on valmiina siihen että osumaa tulee. Mutta kyllähän se sparratessa/oikeasti otellessa säpsyttää vähän samaan tapaan kuin flinch responsen vallassa varsinkin väsyneenä. Ihan huippukavereitakin.
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17318
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 115 kertaa

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti Andy »

Säpsähdysrefleksejä tulee ottelijoillakin sparrissa tai matsissa silloin, jos tasoero on tosi iso. Silloin tämä parempi ottelija kykenee tekemään asioita, jotka yllättävät toisen pahasti ja tuloksena on se säpsähdysrefleksi.

Se miksi monet kokeneetkaan kamppailijat eivät tiedä tätä, johtuu siitä, että he ovat omalla salillaan sitä parhaimmistoa. Vaikka ei olisi ihan ykkösjätkä, tasoero parhaaseen on sellainen, että vastustajan tekniikat näkee ja niihin kykenee reagoimaan suunnitelmallisesti. Tässä esimerkki ottelusta, jossa säpsähdysrefleksit on selvästi nähtävissä.



Jos Lauri ei pidättelisi, niin tuollainen matsi ei tietenkään kauaa vanhenisi ja siksi sellaisia ei normaalisti järjestetäkään. Tai jos järjestetään, niin journeyman tietää kohtalonsa ja on valmiiksi kilpparissa yrittämättäkään tehdä aktiivista hyökkäystä.

Jos Laurin vastustaja ottelisi jonkun oman tasoisensa kanssa, hänen puolustuksensa ei suinkaan näyttäisi tuolta vaan huomattavasti paremmalta, koska hän näkisi hyökkäykset ennakolta ja kykenisi vastaamaan niihin järkevällä tavalla.

Koska hän on kuitenkin harjoitellut ottelija eikä täysi maallikko, on yleisin vaistomainen puolustus tuo ylikorkea kilpikonnapuolustus, joka paljastaa vartalon lyötäväksi. Lauri ei lyö juurikaan maksaan, koska matsin ei haluttu päättyvän kesken ja niin olisi käynyt helposti vahingossa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 3931
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti MikaM »

Iso sydän kaverilla.
Time and tide won't wait, you know

taikaviitta
munillepotkija
Viestit: 577
Lauteille: Maaliskuu 2011
Paikkakunta: Nokia
Etulaji: Hokutoryu Ju-jutsu
Sivulajit: Kobukai Kobudo / Sutekki ryu Bojutsu
Takalajit: EKJT
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 4 kertaa

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti taikaviitta »

Mä olen suunnilleen yhtä kauan pelannut potkupalloa kuin harrastanut kamppailulajeja, eli suunnilleen 28 vuotta. Välillä enemmän toista ja välillä toista. Ohessa on kulkenut salibandy ja satunnaisesti aikanaan muitakin joukkuelajeja. Kaikissa lajeissa missä tarvittiin maalivahtia, niin se oli mun paikka. Ja on edelleen. Futis ja säbä olivat ne lajit mitä säännöllisesti tuli maalissa oltua ja treenattua..paljon. Noina aktiiviaikoina ja sen jälkeenkin mulla oli varsin hyvä silmä-käsi -koordinaatio. Ei paljon säpsähtänyt kun lentävä esine tuli kohti tai oli putoava esine. Käsi kävi ja koppi. Nyt on futista enää harvakseltaan ja säbä jäänyt kokonaan pois. Kaikki treenailu on enää tatamin puolella. Riittää kun väistelee iskuja, ei tarvi yrittää olla edessä. Tai voihan sitä olla, mutta tekee kipeetä. Noiden maalivahtiaikojen jäätyä taakse on tuo koordinaatiokyky heikentynyt melko paljon. Kyllä siitä jatkuvista toistoista oli hyötyä tottakai. Tuli sitten eri etäisyyksille ja eri nopeuksilla.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 13682
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 67 kertaa

Säpsähdysrefleksi vs. harjoiteltu vaste

Viesti Kari Aittomäki »

Mä sain hyviä tuloksia aikaan erään lahjakkaan mutta pelokkaan sällin kanssa. Hänen reaktionsa olivat nopeat mutta kovin liiotellut, juuri kuten joskus näkee juniorimaalivahtien pelkäävän palloa.

Noudatin vanhan nyrkkeilyvalmentajan ohjetta ja aloitin pehmyhtpallotreenin, heittelin vaahtokumipalloa kasvoihinsa ja haettiin sitä minimiväistöä.
Puoli vuotta ja väistöt ratautuivat ja sälli sai nopeutensa ja etäisyyssilmänsä hyötykäyttöön. -> Nuorten SM-hopea.
Lajina oli karate eli hyöty oli pienempi kuin nyrkkeilyssä mutta selkeä edistyminen kuitenkin.
Pääsi myös tarkkailuluokalta pois eli hyöty oli moninainen.

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
flammee
Hemmukka
Kuvake
Jasse
Kuvake
Jussi Häkkinen
Kuvake
Jussi Häkkinen
Kari Aittomäki