Miksi tietyt lajit ovat suosittuja ja toiset eivät?

[Kari Aittomäki]

Tässä on todella uutta kamaa, tuhansia kiitoksia.

En tosiaan tiennyt tuosta savaten pistematsiversiosta, jotain huhuja Gikon savate-uteliaisuudesta olen lueksinut.
Hienoa.

Tuota, mitens se menee se nimijaottelu?
TUo massatreenaus on nimeltään mitä?
Koska tähän asti olen tottunut ajattelemaan kehäjuttua ranskalaisena nyrkkeilynä ja perussavatea katutanssina, danse de rue'na.

Täytyy ihmetellä miksei silkkaa hihkuriemua näy enemmän, jos mä olisin saanu nuornamiesnä kanavan tällaiseen määrään infoa näin helposti olisin tuskin malttanut ees nukkua!

Hyvä ketju.

[Jasse]

Vai että karateen korkeat potkut savatesta. Tämä oli kyllä ylläri. Olisin itse veikannut Thaimaan suuntaa. Ja oliko se 60 vai 70 luvulla kun Oyaman kyokushinkai porukka kävi Thaimaassa maistamassa säärtä ja ottivat muay-thaista vaikutteita.

Voidaanko spekuloida (tässä tai uudessa ketjussa) että mistä korkeat korkeat potkut sitten ylipäätään on lähtöisin? Jostain muistan kuulleeni että ranskalaiset merimiehet kehittivät tämän puukenkäsavaten ja sain käsityksen että olisivat matkoillaan saaneet vaikutteita. Mitäs alusmaista ranskalaisilla oli? Vietnam ainakin. Miten se Thaimaa?

Vai onko tosiaan niin että laki koskien nyrkillä lyömistä ajoi ranskalaiset kehittämään maailman ensimmäisen yläpotkulajin?

[Jasse]

Jatkan spekulointiani. Hypoteesi siis on että Ranskan laki synnytti maailman ensimmäisen potkulajin joka vaikutti suoraan modernin karaten ja thainyrkkeilyn syntyyn ja täten välillisesti kaikkien muiden potkulajien kuten taekwondon ja potkunyrkkeilyn kehittymiseen.

Mielestäni Jesse aika vakuuttavasti esittää miten savate vaikutti karateen mutta tuo Thainyrkkeilyn osuus on vielä täysin auki ja omaa mietintään.

Lueskelin äsken wikistä Thaimaan/Siamin historiasta. Se ei ole ikinä ollut siirtomaa mutta joutunut luovuttamaan alueita naapureille jotka ovat olleet. Ranskan info-Kiinaan kuului ainakin nykyinen Vietnam, Kambodza ja Laos. Eikö myös Kambozassa ja Burmassa ole thainyrkkeilyn tapausta potkunyrkkeilyä?

[Lasse Candé]

Ehkä pieni vinkki tähän suureen karate vs savate -mysteeriin on, että jos karate kirjoitettaisiin c:llä, Tarja Halonen saattaisi ääntää sen ”savate”.

[Jorge]

Jatkan spekulointiani. Hypoteesi siis on että Ranskan laki synnytti maailman ensimmäisen potkulajin joka vaikutti suoraan modernin karaten ja thainyrkkeilyn syntyyn ja täten välillisesti kaikkien muiden potkulajien kuten taekwondon ja potkunyrkkeilyn kehittymiseen.

Mielestäni Jesse aika vakuuttavasti esittää miten savate vaikutti karateen mutta tuo Thainyrkkeilyn osuus on vielä täysin auki ja omaa mietintään.

Lueskelin äsken wikistä Thaimaan/Siamin historiasta. Se ei ole ikinä ollut siirtomaa mutta joutunut luovuttamaan alueita naapureille jotka ovat olleet. Ranskan info-Kiinaan kuului ainakin nykyinen Vietnam, Kambodza ja Laos. Eikö myös Kambozassa ja Burmassa ole thainyrkkeilyn tapausta potkunyrkkeilyä?

Maailman ensimmäinen potkulaji savate ei taatusti ole. Mutta Marseille on perinteinen merenkulkukaupunki ja veikkaisin, että merimiehet ovat olleet tekemisissä vaikkapa intialaisten ja Kaakkois-Aasialaisten lennokkaiden korkeiden potkujen kanssa reissuillaan - löysin jopa tuollaisen urheilulajin, joka perustuu potkuihin

https://en.wikipedia.org/wiki/Aki_Kiti

Mutta takaisin aiheeseen: Enkampilla on usein mielenkiintoisia pointteja ja teorioita, joista vedetään johtopäätöksia melkolailla mutkia oikoen. Toki Japanilaisetkin olivat nähneet korkealle potkimista ennenkin. Mutta tuossa itse ketjun otsikkoon liittyen; tuo armeijatyyppinen ryhmäjumppa-äksiisi harjoitusmuotona on takuulla yksi syy karaten maailmanlaajuiseen suosioon verrattuna siihen, että esim. oppilaat hakeutuisivat heti aluksi saamaan henkilökohtaista ohjausta lajin mestareilta.

Oliko tuo treenitapa sitten peräisin savatesta, vai maailmalla laajemminkin tuohon aikaan levinnyt ilmiö, jota sitten sovellettiin monissa eri maissa ja lajeissa; mene ja tiedä....

[Lasse Candé]

Japanilaiset olivat kai jo edellisellä vuosisadalla omaksuneet eurooppalaisen (?) armeijan sulkeiset. (?)

Gigo Funakoshi syntyi 1906. Joku muu täällä osannee kertoa paremmin milloin hän on ollut vaikutusvaltainen ja tämän vaikutusvallan laajuudesta, mutta rivikata on niin iso juttu ettei ole pienintäkään mahdollisuutta että joku noin myöhään syntynyt on napannut sen Savatesta ja liittänyt kaikkeen karateen onnistuneesti.

Jos sanon suoraan, Jesse on tainnut käydä melkoisilla kierroksilla kasatessaan tuota stooria.

[Antti]

Savaten historian osalta tilanne on vähän sama kuin kamppailulajeissa yleensäkin, eli kaikenlaiset myytit vakiintuvat ihan vain toiston kautta.

Jean-François Loudcher tutkii arkistolähteistä ranskalaisten sotilaslähetystön vaikutusta japanilaisten treenaamiseen, mutta voi mennä vielä hetki, että jotain julkaisua tulee ulos. Savaten (ym.) historiasta hän on kirjoittanut artikkelit "The Origins of French Boxing: Bare-Knuckle Duelling, Savate and Chausson 1820-45", The International Journal of the History of Sport 18 (2001), 168–178, https://doi.org/10.1080/17460260701591700 ja "A History of Savate, Chausson and ‘French Boxing’ (1828–1978): A Short Story for a Long Past", Sport in History 27 (2007), 459–486, https://doi.org/10.1080/17460260701591700. Jälkimmäisessä mainitaan myös karate ja sulkeisjärjestyksen suosio:

As in karate, which was to become popular a few decades later in Japanese elementary schools, the ‘four faces’ of French boxing was a set of codified movements which could be followed by dozens of people at once. The soldiers or pupils were arranged in orderly rows and columns and they moved together under the orders of a trainer; several series existed for various levels of difficulty. It soon met with huge success.

Varhaisin kirjallinen kuvaus tästä on ilmeisesti Henry de Jarry de Bouffémontin Manuel de gymnastique éclectique pour tous les âges vuodelta 1871, löytyy täältä (linkki vie suoraan boxe françaisen alkuun).

[Lasse Candé]

Tuossa todetaan samankaltaisuus, mutta jos olet lukenut noita, onko toteamuksia vaikutusten suunnista vaiko jääkö tuolle tasolle että huomataan sulkeisia muistuttavan treenitavan kansainvälistyminen ja juttu jää siihen että eri mestoissa tehdään tässä suhteessa vastaavassa formaatissa?

(En millään jaksa itse lukea...)

[Kari Aittomäki]

Jos nyt jotain ultimaattista ensimnmäistä korkeapotkumaata hahmotellaan niin taitaa mennä Intia-Pakistan-akselille.

Mitens, olen siinä käsityksessä että Sanko Itosun kouluille sovellettu opetusmetodi ois aika äksiisiä?
Olen käsityksessä että malli on otettu kiinanmetodeista, joissa omienkin silmieni todistuksen mukaan muksuikäisten kroppaa vahvistetaan korostetuilla asennoilla ja tiukalla, tahdissa tehdyllä suoritustavalla?

Japanissa lie ollut omia perinteitään muotoharjoitteluun, esim kendossa, ehkes jopa kenjutsussa.
Ja musitaa täytyy että Japania vietiin tuolloin kovin militanttiin suuntaan, tiukka äksiisi näytti hyvältä ja oli mukava levittää.. etenkin jos karkkia tuli vielä seksikkäästä vieraslajista, savatesta.

Ei kai silloinkaan tynnyrissä asuttu, vaikutteita tuli eripuolilta ja niitä sovellettiin.

[Lasse Candé]

Minullakin on ollut käsitys Itosun metodista melko nykyisenlaisena, mutta omassa tapauksessani se on tullut yksinkertaisesti siitä, että tämä on se malli minkä olen nähnyt ja erinäiset kirjailijat ovat käyttäneet asiaan liittymätöntä kuvamateriaalia tämän yhteydessä. Onko jotakin perustellumpaa syytä nähdä asia näin? Kysyn siksi, että jos on, Jessen pohdinta ranskalaisesta vaikutuksesta tähän heikkenee, mutta jos onkin niin, että olemme vain molemmat kuvitelleet heidän takoneen äksiisiä rivissä, hänen pointtinsa vahvistuu.

Mitä taas tulee Kiinan muksuihin, on täysin mahdollista että tämä kuva (minkä myös jaan) on historiallisessa jatkumossa karatesta Kiinan modernimpaan lajitekemiseen napattu, eikä Kiinasta karateen tullutta. Ainakaan minä en voi tietää varmuudella, mutta uskon rivitekemisen lajeissa karaten malliin olevan juurikin karaten malli. Ja uskon että se on kehitetty armeijan mallista tai jostain muusta joukonhallinnallisesta pedagogisesta mallista joka oli silloin valloillaan. Laitoinhan esim itsekin koululiikunnassa aina porukan seisomaan viivalla rivissä aluksi.

Suuri kysymys on, tuliko tämä malli karateen 1. ennen Itosua, 2. Itosulta, 3. pääsaarilla melko heti, vaiko 4. pääsaarilla Gigo Funakoshin ansiosta Ranskasta otettuna. Vaihtoehtoja voi olla muitakin, mutta itse kallistun vaihtoehtoihin 2 ja/tai 3 arvailuissani, joita en siltikään osaa faktalla tukea. Minulla on mielikuvia että olen nähnyt niin varhaisia kuvia rivitekemisestä, että Gigo ei ole voinut ehtiä aikaansaamaan formaattia, mutta en muista yhtäkään tällaista valokuvaa juuri nyt.

[Andy]

Tässä on vuodelta 1938 oleva kuva Shurin linnan pihalta.



Treenien vetäjäksi kerrotaan Itosun oppilas Shinpan Gusukuma (1890-1954). Gigo Funakoshi oli kuvan ottamisen aikaan 22-vuotias ja oli viettänyt viimeiset 5 vuotta Tokiossa. Tuntuisi hyvin oudolta, että hän olisi alaikäisenä luonut ko. järjestelmän ja saanut seniorinsa Gusukuman pyörittämään toimintaa tuossa mitassa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shinpan_Gusukuma

[Lasse Candé]

Näin ajattelen itsekin.

Mutta sanottakoon, että pidän täysin mahdollisena että menetelmä on levinnyt hyvin nopeasti. Se kun on nopeasti käyttöön otettavissa.

[Andy]

Joo. Itse uskon pääasialliseksi kehittäjäksi Itosun ja hänen innoittajanaan armeijan sulkeiset.

Tuossahan on noin 130 oppilasta treenaamassa, jolloin opettajan on vähän hankala antaa kovin yksilöllistä huomiota.

[Lasse Candé]

Tällä videolla väitetysti 1924 tehdään kataa rannalla riveissä (löytyy loppupuolelta):





Pitäisiköhän tuota vuosilukua uskoa myös rantakatan osalta? Näyttää lajin pääsaarelaiseen nuoruuteen nähden porukan taso ja osaamisen monipuolisuus liian hyvältä.

Niin tai näin, arvelen videomateriaalin olevan riittävän vanhaa.

[Antti]

Tuossa todetaan samankaltaisuus, mutta jos olet lukenut noita, onko toteamuksia vaikutusten suunnista vaiko jääkö tuolle tasolle että huomataan sulkeisia muistuttavan treenitavan kansainvälistyminen ja juttu jää siihen että eri mestoissa tehdään tässä suhteessa vastaavassa formaatissa?

Kuten sanoin, voi mennä vielä hetki, että jotain julkaisua tuosta aiheesta tulee ulos (arkistot ovat kiinni koronan takia jne.). Nuo viittaamani artikkelit käsittelevät savatea ja siihen liittyviä lajeja, ja uudemmassa sattuu olemaan tuo lainaamani maininta. (Minulla ei ole kirjaansa aiheesta.)

Étienne de Villaret, jolla oli Joinville-tausta ja siten tietenkin tunsi ranskalaisen "kata"-koulutusmenetelmän, oli mukana kolmannessa sotilaslähetystössä (1884–1889) ja opetti ranskalaisten avulla perustetussa kadettikoulussa. Ylipäänsä voi tietysti lähteä siitä, että kouluttaja vaikuttaa koulutettavaan, ellei ole jotain erityistä syytä otaksua muuta. Yhteys Ranskasta Okinawalle on vähemmän ilmeinen, mutta ilmeisesti sellainenkin on ollut olemassa.