Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Kiinalaiset miekat

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12763
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Paappa »

Katsoin haulla että jotain näistä on keskusteltu kauan sitten. Tai Chin myötä heräsi kiinnostus kiinalaisiin aseisiin, erityisesti suora kaksiteräinen miekka Jian on kiinnostava, toki muutkin. Tällä hetkellä valmistajista kiinassa on pinnalla LK Chen, joka valmistaa tarkkoja ennallistuksia myös Han-kauden 206 eaa. – 220 jaa miekoista. Myös myöhempiä miekkoja aina Qing - kaudelle eli aikaan ennen tasavallan syntyä on häneltä saatavissa.
https://lkchensword.com/home
Kuva
Kiinan ja japanin historiallisten kauppa- ja diplomaattisuhteiden myötä Japaniin tuotiin jonkin verran kiinalaisia teräaseita. Dao eli yksiteräinen miekka on saattanut vaikuttaa myös myöhempien japanilaisten miekkojen, tachin ja katanan syntyyn. Aina 900-luvulle saakka japanissakin käytettiin kiinalaisen suoran miekan mallisia miekkoja (tsurugi-ken). Jian - miekassa saattoi myös olla kiekkomainen kädensuoja, näitä esiintyi erityisesti Ming-kaudella, vaikka tämä esimerkki onkin paljon myöhemmältä ajalta.
https://www.mandarinmansion.com/item/la ... aber-guard
Kuva
Askartelin itse aseen, joka ei todellakaan ole historiallisen mallin mukainen, mutta vähän sinne päin. Hankin Hanwei Tinker - bastardimiekan terän, messinkisen tsuban ja muita osia. Terä on liian pitkä, 83,5 cm mutta sitä voisi lyhentää kärjestä ja muotoilla kärjen muutenkin hieman toisenlaiseksi. Saa nauraa tai ainakin hymyillä lopputulokselle. Eli tein kahvan ja tupen itse ja kokosin miekan. Miekka on jian-miekaksi turhan kookas, mutta toisaalta myös kahden käden miekkoja tehtiin kiinassakin. Scott Rodell, tai chi:n ja asetaitojen opettaja esitteli eräällä videollaan kookkaan jian-miekan joka oli ilmeisesti ollut eräänlainen brändi, näitä kutsuttiin "demonintappajiksi". Aikaisemmilla kausilla Jian oli myös taistelukentän ase, mutta myöhemmin oppineiden ja ylimystön statussymboli ja itsepuolustusväline, vähän samaan tapaan kuin euroopassa rapiiri, kun taas dao eli yksiteräinen miekka oli sotilaiden ase. Vanha kiinalainen miekkamalli on päässyt myös Kurosawan elokuvaan Rashomon - paholaisen temppeli.
Kuva


Kuva
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Paappa viestistä:
MänzyMika
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12763
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Paappa »

Wuxia- ja kung-fu - elokuvissa Jian on suorastaan ikonisessa asemassa. Alla pari linkkiä genren mielestäni huippusuorituksiin.




Erityisesti tämän klipin lopulla esiintyvä iso jian on vaikuttava.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5297
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 55 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti KungFuMiäs »

En ole itse kovinkaan miekkaan tutustunut, hieman sapelia harjoitellut aikanaan. Tällä hetkellä maailmalla taitaa olla Scott Rodell, joka on Kiinalaisten miekkojen ykkösnimi. Laadukkaita online kursseja hänellä myös
https://www.grtc.org/about/?r_done=1
Three islandsilla myös hänen miao dao kurssi https://www.threeislandsmedia.com/home
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan KungFuMiäs viestistä:
Paappa
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5297
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 55 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti KungFuMiäs »

Baji ry:ssä Lü opettaa jiania Taijin ohella. Muoto taitaa olla "Taiji jian" muoto, mutta se sisältää paljon ideoita joita hän sai ensimmäiseltä opettajaltaan, mestari Zhangilta, miekan käyttöön. Zhang opiskeli yhden aikansa kuuluisimpien miekkailijoiden kanssa (nimi ei tule nyt mieleen), jolta nämä ideat tulevat.
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit: 4820
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 56 kertaa
Tykätty: 44 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Mänzy »

Ming-kauden loppupuolella Japani koetti laajentua Korean niemimaalle, joten tuli tuosta Paapan miekasta heti mieleen, että sen kaltaiset astalot olisivat hyvin voineet päätyä japanilaisia sotamiekkoja vastaan. Tokihan keihäs taisi olla siihen aikaan sotakentän primääriase, mutta vara-aseita oli kuitenkin mukana. Pelkkää maallikkospekulaatiota tämä, mutta kiinnostavaa ainakin itselleni. :)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Mänzy viestistä:
Paappa
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12763
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Paappa »

Jian-miekkoja oli monenlaisia. Jian oli usein kevyehkö, saattoi joskus olla jopa rapiirimaisen hoikka, kuten tämä Jin-kauden miekan ennallistus. Oppinut tai virkamies harvemmin tarvitsi hyvin rotevaa taistelukentän asetta. Kuitenkin esim. aloitukseeni laittamani myöhäinen Jian edusti enemmän upseerin sivuasetta, jolla oli painoakin yli kilon. Euroopassa vastaava oli keskiajan arming sword eli yhden käden miekka tai myöhemmin bolognalainen sidesword. Varsin mahdollista, jopa todennäköistä että ming-kaudella jian ja katana joutuivat vastakkain paitsi Koreassa myös Kiinan rannikoilla, joita japanilaiset merirosvot ryöstelivät.
Kuva
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit: 4820
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 56 kertaa
Tykätty: 44 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Mänzy »

Joo, ajattelin erityisesti jian vs. daito/odachi -tapauksia. Katana lienee myöhemmän rauhanajan ase. Tämä on tietyssä mielessä toki ainoastaan määrittelykysymys, mutta toisaalta ei. :D Mutta tämä sotkee kiinalaisten miekkojen ketjua, Dojolta löytyy mm. Jussi Ekholmin hyviä viestejä aiheesta.

Onko yleistettävissä, että jian = suora miekka, dao = sapeli tm. käyrä miekka?
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12763
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Paappa »

Mänzy kirjoitti: marras 15, 2021, 10.56 Onko yleistettävissä, että jian = suora miekka, dao = sapeli tm. käyrä miekka?
Periaatteessa, mutta enemmän dao tarkoittaa yksiteräistä miekkaa. Suoria dao-miekkoja oli myös olemassa, varsinkin varhaiset daot olivat usein suoria. Oli myös dao-miekkoja, jotka olivat muuten kuin jian, mutta yksiteräisiä.

Tang dao
Kuva

Miao dao
Kuva

Niu wei dao
Kuva
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit: 750
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Ikkyu »

Mänzy kirjoitti: marras 15, 2021, 10.56 Joo, ajattelin erityisesti jian vs. daito/odachi -tapauksia. Katana lienee myöhemmän rauhanajan ase.
Kyllä uchigatana oli 1500-luvun lopulla varmaan yleisempi (sivu)ase kuin mikään järeämpi miekka tai edes tachi.
Paappa kirjoitti: marras 15, 2021, 11.17
Mänzy kirjoitti: marras 15, 2021, 10.56 Onko yleistettävissä, että jian = suora miekka, dao = sapeli tm. käyrä miekka?
Periaatteessa, mutta enemmän dao tarkoittaa yksiteräistä miekkaa. Suoria dao-miekkoja oli myös olemassa, varsinkin varhaiset daot olivat usein suoria. Oli myös dao-miekkoja, jotka olivat muuten kuin jian, mutta yksiteräisiä.
Terminologia on luonnollisesti sama kuin japaniksikin, jian = 劍/剣 = ken/tsurugi, dao = 刀 = tō/katana.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12763
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Paappa »

Törmäsin termeihin wu jian (soturin miekka/sotamiekka) vs. wen jian (oppineen miekka). Tämän käsityksen mukaan wu jian olisi tietysti pitempi ja raskaampi, kun wen jian on kevyempi ja tarkoitettu oppineiden ja virkamiesten arvonmerkiksi ja itsepuolustusvälineeksi. Mietin onko tämä jollain tavalla historiallinen jako vai ovatko nämä moderneja termejä samaan tapaan kuin sivumiekka (side sword) ja rapiiri? Italialaiset ainakin käyttivät vain termia spada (miekka) sen kummemmin erittelemättä.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 137
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 38 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Joeli T. »

Paappa kirjoitti: tammi 13, 2022, 12.17 Törmäsin termeihin wu jian (soturin miekka/sotamiekka) vs. wen jian (oppineen miekka). Tämän käsityksen mukaan wu jian olisi tietysti pitempi ja raskaampi, kun wen jian on kevyempi ja tarkoitettu oppineiden ja virkamiesten arvonmerkiksi ja itsepuolustusvälineeksi. Mietin onko tämä jollain tavalla historiallinen jako vai ovatko nämä moderneja termejä samaan tapaan kuin sivumiekka (side sword) ja rapiiri? Italialaiset ainakin käyttivät vain termia spada (miekka) sen kummemmin erittelemättä.
En pitäisi mahdottomana että kyseessä on historiallinen termistö. Vastaavana esimerkkinä Euroopasta mulle tulee mieleen tuo 1500-1700-lukujen espanjalainen espada ropera. Sana tarkoittaa kirjaimellisesti pukumiekkaa, ja väännettiin kaiketi rapiiri-muotoon pitkin Eurooppaa. Álvaro de Zúñiga y Guzmán listasi kaiketi näitä siviilimiekkoja aseluettelossaan niinkin varhain kuin vuonna 1468. Tämä siviiliasemalli johti lopulta espanjassa aikamoiseen oppineiden miekkailun tyyliin (Nimeltään "aseiden filosofia ja taito kritillisessa hyökkäyksessä ja puolustuksessa"), jossa nimenomaan käytettiin kevyempää ja lyhyempää miekkaa kuin mitä toiset saattoivat käyttää. Etenkin käytön kannalta tällaisen miekkailijan tuli varoa toimimasta tavoilla joita pidettäisiin vulgaarina ja tyylin mukaista miekkailijaa ei nimetty soturiksi, mestariksi tai miekkamieheksi, vaan spesifimmin taituriksi. Kyllä se mun korvaan kuulostaa juuri sellaiselta sotamiekka/oppineen miekka -jaottelusta. (Mutta ruotsalaisten vastaava ase värja oli taasen spesifisti sotilaan ase 30-vuotisessa sodassa, kun niitä hankittiin nimenomaan armeijan varusteiksi. Samoin saksassa rappireita käytti ratsuväkikin. Ja unkarilaisten pitkä pistomiekka hegyestőr oli ikäänkuin samasta ideasta tehty mitä-jos-rapiiri-olisi-peitsi tyyppinen ratkaisu, ja ehdottomasti sotakenttäase). Tämä tarkoittaa vähän kiusallisesti sitä että katsomalla nopeasti asetta ei voi sanoa heti, onko se spesifisti siviiliase vai sotakenttäase. Vaikuttavat olleen Euroopassa kulttuurin, lainsäädännön ja muodin sanelemia asioita.

On totta että 1800-luvun (kai englantilaisessa) nomenklatuurissa noita spesifejä aseen nimiä keksittiin jälkikäteen, mutta Suomessa ei näin taidettu tehdä. Tälläkin hetkellä 1800-1900-lukujen arkeologian kaivausraporteista on vaikeaa löytää esim. väkipuukkoja tai sotakirveitä, sillä termejä ei oltu eroteltu esim. puukoista (tai miekoista) tai nikkarinkirveistä mitenkään konsistentisti. Ja jos tälleen voidaan todeta että Englannissa on keksitty jälkikäteen kuvaavia ja jaottelevia miekannimiä ja Suomessa ei oltu tehty näin, niin on vähän paha mennä yleistämään että käytetäänkö espanjan- tai kiinankielisessä tutkimuksessa moderneja termejä vai oikeaa historiallista jaottelua miekoista.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Joeli T. viestistä:
Paappa
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12763
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Paappa »

Keskustelua han jian - miekan ja rapiirin eroista ja samankaltaisuudesta. Han - dynastia oli siis n. 200 ekr-200 jkr.

"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit: 12763
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kiinalaiset miekat

Viesti Paappa »

Tuo on lähestulkoon liian sievä, mutta näköjään se ei estä leikkaamista. Itse pidän enemmän varhaisemmista, tyyliltään koruttomammista jian-miekoista. Eipä silti, hienoja nämä ovat.

"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
KungFuMiäs
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paappa