Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Perinteinen Karate

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 407
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorijiryu Renshinkan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

Lisää juttua jujutsusta ja sen vaikutuksesta okinawalaisten taistelutaitojen kehitykseen.

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12712 ... 7fiMjzryt8
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse J viestistä:
Ôari
Si vis pacem, para bellum
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 407
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorijiryu Renshinkan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

Vanhan mestarin ohje karaten treenaamiseen:


The book 空手研究 第1輯* Karate Research Volume 1* published in 1934 has articles by many famous Karate masters. It's called "Volume 1" but it ended up being a one-off. From that book Eric Shahan has translated this article by Mabuni Kenwa:


**Kata Must Be Trained Correctly**

**By Mabuni Kenwa**

Kata are the most important thing in Karate. Offensive techniques and defensive techniques are woven together in Kata. Thus, when training, you should be able to break a Kata down into its components and have a clear understanding of the significance of each part. Training Kata carelessly by separating the underlying meaning from the Kumite, paired training, is no good. I do not know if anyone is training this way or not but I am certain failing to take this into account will prevent you from becoming truly expert at Karate.

The reason for this is because of the way you block and the way you strike. These offensive and defensive techniques have a thousand changes and 10,000 variations. The reason for this is: you cannot make enough Kata in order to deal with each and every situation. If you train Karate Kata correctly over a long period of time, when a situation suddenly arises, and you have to employ Karate, you will have developed the foundations to react with 1000 changes and 10,000 variations.

That being said, training and forging your body exclusively with Kata will not sufficiently develop your arms and legs to move effectively. You need to develop different ways to train your hands and feet in order to strengthen and improve your movement. Finally, you need to be able to move nimbly as well as judge distance. Failing to develop these skills will mean you won’t be able to respond in an extreme situation.

What I recommend is deciding on two or three Kata and then training them correctly, that is enough. As for the other Kata, think of them as reference material for your training and research. The reason is, even if you learn a great number of Kata, if you do not have the time to train them sufficiently, they won’t be useful.

Deciding on two or three Kata and training them extensively until you can perform them correctly will mean you can employ them unconsciously if a need suddenly arises. Further, you will be astonished by their effectiveness. On the other hand, training Kata incorrectly will cause you to develop bad habits and no amount of Makiwara or Kumite training will make up for this difference. If you train like this and your skill is suddenly called upon in an emergency, understand that it will completely fall apart.

While understanding the meaning of a Kata and training it properly is the most important thing any person doing Shugyo in Karate can do. It also goes without saying that Makiwara and Kumite training should never be done haphazardly. This, in my opinion, about half your time should be spent dedicated to Kata training, while the other half should be other aspects of Karate training. If you train this way consistently and with focus you will undoubtably see good progress.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse J viestistä:
Ôari
Si vis pacem, para bellum
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 407
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorijiryu Renshinkan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

Lisää juttua 1700-luvun Ryūkyū kenpō jūjutsusta.

https://ryukyu-bugei.com/?p=9691&fbclid ... -T6pybnJZE
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse J viestistä:
Ôari
Si vis pacem, para bellum
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23147
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 113 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti TimoS »

Lasse J kirjoitti: marras 26, 2021, 09.49 Artikkeli jujutsusta yhtenä mahdollisena karaten ”alkulähteenä”.
Pidän tätä lähinnä Motobu Naokin yrityksenä kehittää udundille historiaa, kun se todellisuudessa on mitä luultavimmin "vain" Uehara Seikichin kehittämä sekoitus Hakko ryu jujutsua ja karatea. Udundin Udundi historiahan on virallisesti sellainen, että se oli Motobun suvun kamppailutaito, jota opetettiin vain suvun vanhimmalle pojalle, eli esim. Motobu Chokin isoveljelle. Jännästi sitten sukuun kuulumaton Uehara onkin saanut tätä opetusta, mutta Choki ei. Choyu, eli Chokin isoveli, oli aikoinaan Okinawalla tunnettu nimenomaan karatetaidoistaan, oli muistaakseni Itosun oppilas. Tuollaiset salaiset taidot on erittäin suurella todennäköisyydellä vain jälkikäteen sepustettua markkinointimateriaalia/kansallisromanttisia nuotiotarinoita
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
ÔariAndy
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 407
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorijiryu Renshinkan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

TimoS kirjoitti: marras 29, 2021, 19.01 Pidän tätä lähinnä Motobu Naokin yrityksenä kehittää udundille historiaa
Luitko Timo tuon jälkimmäisen Andreas Questin jutun? "Itosu Ankō, who noted that historical karate was probably influenced by the teachings of Chin Genpin (1587–1674) in Japan, albeit indirectly. The terminology used to describe the teachings of Chin is kenpō jūjutsu."
Si vis pacem, para bellum
Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit: 12667
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 971 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Ôari »

Tässäkin tutkimuksessa tulee varmaan vastaan se, että kuinka kauas taaksepäin löytyy kirjattua dataa?
______________________
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23147
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 113 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti TimoS »

Lasse J kirjoitti: marras 30, 2021, 08.42 Luitko Timo tuon jälkimmäisen Andreas Questin jutun? "Itosu Ankō, who noted that historical karate was probably influenced by the teachings of Chin Genpin (1587–1674) in Japan, albeit indirectly. The terminology used to describe the teachings of Chin is kenpō jūjutsu."
Luin ja tuossa tekstissä ei ole mielestäni todisteen häivääkään asiasta! Ensinnäkin, jo tuo Quastin omakin teksti viittaa siihen, että varsinaista linkkiä ei ole. Avainsana siellä on indirectly. Toisekseen, Chin Genpin on yleisen tarinan mukaan jujutsun alkulähde, mutta sekin taitaa olla sarjassamme nuotiotarinoita. Jujutsun historiaan perehtyneet voivat ottaa siihen kantaa huomattavasti minua paremmin. Kolmas pointti, josta itse asiassa keskusteltiin eilen Skypessä pienellä porukalla, mitä Itosu on itse asiassa ja loppujen lopuksi sanonut? Onko hän puhunut karaten tuidi/toritesta ja käyttänyt vertauskuvana jujutsua? Asiaa tuntemattomille, torite/tuidi siis voidaan käsittää esim. lukottamiseksi tai yleisemmin kiinniottamiseksi. Vai onko hän oikeasti sanonut jotain, että lukot tulevat jujutsusta? Luin tuossa juuri Itosun kymmenen periaatetta karatesta ja minun silmiin siellä ei ole mitään mikä ainakaan suoranaisesti viittaisi jujutsuun.
Yleisemmin taas, miksi niiden lukkojen tulisi tulla karateen jujutsusta? Ei jujutsulla niihin mitään yksinoikeutta ole. Kyllä kiinalaisetkin ovat niitä osanneet. Jujutsun historiaan perehtyneet osaavat kertoa paremmin miten paljon jossain 1700-luvun jujutsussa yleensäkään oli lukkoja. Olen käsittänyt, että tuollainen lukkokeskittyminen olisi vähän myöhempien aikojen tuotosta, mutta ehkä (jopa luultavasti) olen käsittänyt tämän jotenkin väärin.
Entä sitten myöhempi mahdollinen "siirtyminen" jujutsusta karateen. En tiedä kuuluuko Jigen ryu:hyn jotain aseetonta komponenttia, mutta jos kuuluu/kuului, niin muistettava, että Bushi Matsumuralla oli ilmeisesti menkyo kaiden tyylistä, joten hän varmaan oppi sellaisenkin, siis jos sellainen oli yleensäkään opittavissa. Tästä seuraa sitten kysymys, että missä tämä (mahdollinen) jujutsu näkyy? Siirsikö Matsumura jujutsun tekniikoita katoihin? Vai kenties joihinkin (puoli)muodollisiin pariharjoitteisiin, vaikka johonkin ippon kumite-tyylisiin juttuihin? Jos, niin mihin? Emme varmaan koskaan saa tätä tietää, ainakaan ilman aikakonetta. Onko sillä toisaalta edes merkitystä? Vaikka minua syytetään historiahuokailijaksi, on tunnustettava, että karaten tunnettu syntyhistoria on sangen lyhyt. Voimme kohtuullisella varmuudella mennä jonnekin 1800-luvulle, mutta kaikki sitä edeltävä on spekulointia. Tiedämme esim. että Bushi Matsumura oli olemassa, mutta täyttä varmuutta esim. hänen opettajistaan en usko koskaan saatavan ja ainakin itse pidän KAIKKIA siitä pidemmälle meneviä historioita lähinnä nuotiotarinoina.
Onko sitten jujutsu vaikuttanut karateen jossain vaiheessa? Toki se on mahdollista, mutta miten, missä ja milloin tämä on tapahtunut on historian hämärissä. Ja muuten, ei se "takaisinkytkentä" karatesta jujutsuunkaan ole mahdoton, mutta edelleen nuo samat kysymykset jäävät vastaamatta.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
Ôari
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 407
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorijiryu Renshinkan
Tykännyt: 151 kertaa
Tykätty: 68 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

Piinataan vielä Timoa Andreasin jatkokirjoituksella toritesta:

Itosu Anko mentioned "torite" in 1908 and also claimed that "karate was introduced by Chin Genpin.” Moreover, Taira Shinken also mentioned "torite" and Chin Genpin.
This is enough reason to continue a bit on torite, or Okinawan jūjutsu techniques.

https://ryukyu-bugei.com/?p=9700&fbclid ... TPoe24wGcM
Si vis pacem, para bellum
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19576
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 805 kertaa
Tykätty: 421 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse Candé »

TimoS kirjoitti: marras 30, 2021, 09.36 Vai onko hän oikeasti sanonut jotain, että lukot tulevat jujutsusta? Luin tuossa juuri Itosun kymmenen periaatetta karatesta ja minun silmiin siellä ei ole mitään mikä ainakaan suoranaisesti viittaisi jujutsuun.

Luin tuossa juuri Saunalahti Prepaidin pakettia ja minun silmiin siellä ei ole mitään mikä ainakaan suoranaisesti viittaisi jujutsuun. :D

Vakavammim, onhan nuo kymmenen periaatetta juuri sellaisia, ettei niiltä voi odottaa että niissä viitattaisiin toiseen lajiin. Erityisesti tällaisen viittauksen puute ei todista käytännössä mitään.

Toisaalta melkein arvaisin, että jossain jujutsukoulussa on ollut jossain määrin joitain vastaavia viisauksia. Jos näin, viittaisiko tämä (suoranaisesti?) jujutsuun vai olisiko se vain sattumaksi tulkittavaa?

(Oma vastaukseni on, etten vetäisi siitäkään mitään johtopäätöksiä…)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
Lasse J
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23147
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 113 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti TimoS »

Lasse J kirjoitti: joulu 1, 2021, 16.43 Piinataan vielä Timoa Andreasin jatkokirjoituksella toritesta:
Edelleen, missä yhteydessä Itosu on näin sanonut? Vai pitääkö tästä nyt sitten vetää johtopäätös, että karate onkin itse asiassa jujutsua? Ja että esim. Matsumuraa (kaiketi) opettaneet kiinalaiset Iwah ja Annan/Chinto olivat hekin jujutsu-mestareita?
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit: 12667
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 971 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Ôari »

Ôari kirjoitti: marras 30, 2021, 08.55 Tässäkin tutkimuksessa tulee varmaan vastaan se, että kuinka kauas taaksepäin löytyy kirjattua dataa?
...niin, tämä siis on itseäni oikeasti kiinnostava pointti, onko tähän mimmoista tietoa?
______________________
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23147
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 113 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti TimoS »

Karatesta on hyvin vähän kirjoitettua tietoa, varhaisimmat, ainakin nykyisillä kanjeilla, ovat 1900 luvun alusta. Mitään koryu-koulujen dokumentteja siitä kuka oli milloinkin kenen opissa ei vaan ole. Kaikki, ainakin lähes, dokumentointi on tehty jälkikäteen, esim. omasta linjasta taitaa olla lähinnä Kyanin oppilaat, ehkä jossain määrin Kyan itse, dokumentoineet näitä asioita.
Sitten vielä tuohon Chin Genpiniin jonkinlaisena karaten esi-isänä. Minua kiinnostaisi tosiaan tietää missä Itosu on tällaisen väitteen esittänyt, koska ensinnäkään kukaan ei ole aikaisemmin tällaista yhteyttä todennut, edes kukaan Itosun oppilaista. Toisekseen, vähän vaikuttaa siltä, että kyseessä Naokin esittämä väite, että näin olisi, mutta missä todisteet? Naokilla on minun mielestä tarve osoittaa, että udundilla ja sen lukkopainotteisuudella olisi historiallinen yhteys karateen eikä suinkaan Ueharan oppimaan Hakko ryu jujutsuun.
Quast ilmeisesti esittää hypoteesina, että Chinin taidot olisivat tulleet Okinawalle Satsuma-samuraiden mukana. Ok, tämä voisi ehkä olla mahdollisuuksien rajoissa, mutta sitten sellainen juttu, että ensinnäkin pitäisi jotenkin linkittää Chin Genpin heihin. Shimazu klaani (eli Satsumat) otti Okinawan haltuunsa joskus 1600 luvun alussa kaiketi. Joidenkin lähteiden mukaan Chin Genpin saapui nykyisen Tokion alueelle n. 1621. Jos nyt siis uskotaan, että hän on ollut vaikuttamassa paitsi jujutsun niin myös karaten syntyyn esimerkiksi juuri Satsuma klaanin samuraiden kautta, pitäisi osoittaa, että Satsumoiden taistelutaidot pohjaavat Chinin opetuksiin. Siitä sitten seuraa väistämättä kysymys, että missä määrin? Muistettava myös, että Shimazut olivat nykyisen Kagoshiman alueella, eli eteläisessä Japanissa, joten tuskin ainakaan ihan heti on Chinin opetukset sinne asti levinneet tuon ajan Japanissa. Aikaa on siis kulunut varmaan vähintään vuosikymmeniä, joten miten paljon ne opit ovat ennättäneet muuttua tuona aikana? Onko niihin tullut jotain lisää jostakin?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
ÔariLasse J
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit: 753
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 46 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Ikkyu »

TimoS kirjoitti: marras 30, 2021, 09.36 En tiedä kuuluuko Jigen ryu:hyn jotain aseetonta komponenttia, mutta jos kuuluu/kuului, niin muistettava, että Bushi Matsumuralla oli ilmeisesti menkyo kaiden tyylistä, joten hän varmaan oppi sellaisenkin, siis jos sellainen oli yleensäkään opittavissa.
Nykyisellään ainakaan ei taida olla. Jigen-ryū oli kuitenkin yksi Kagoshiman (Satsuman) läänityksen virallisista miekkatyyleistä, jota siis opetettiin paikallisille sotureille 1800-luvun puolella läänityksen (han) virallisissa oppilaitoksissa (hankō). Näissä taas oli opettajina myös muiden tyylien edustajia, ja enemmän tai vähemmän kattavasti eri taitoja, kuten jūjutsua. En tiedä missä Matsumura oppinsa sai (tai onko se ylipäänsä tiedossa), mutta mahdollisuus olla ainakin jossain kontaktissa jūjutsuun on vähintäänkin kohtuullinen.

Asiasta ei nyt ihan hirveän nopeasti löydy syvempää tietoa, mutta yhden listan mukaan ilmeisesti Kagoshimassa opetettiin hankōssa ainakin Sekiguchi-ryū jūjutsua, joka olisi siis lähinnä sitä mitä voisi kutsua Shimazun klaanin jūjutsuksi. Sillä taas ei ole yhteyttä yleensä Chin Genpiniin yhdistettyihin perinteisiin, mutta niitä toisaalta taisi putkahdella Nagasakista (missä Chin joidenkin lähteiden mukaan asui myöhemmin). Se oli sentään samalla saarella Kagoshiman kanssa mutta eri klaanin hallussa.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Ikkyu viestistä:
Lasse CandéLasse JTimoSVeepee
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1205
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 56 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Veepee »

TimoS kirjoitti: joulu 2, 2021, 18.21 Naokilla on minun mielestä tarve osoittaa, että udundilla ja sen lukkopainotteisuudella olisi historiallinen yhteys karateen eikä suinkaan Ueharan oppimaan Hakko ryu jujutsuun.
Tämä on tosiaankin kyllä täysin omaa tulkintaasi. En näe Motobun tai Quastin kirjoituksissa mitään tuollaista tarvetta.

Noista Hakko-ryu -seminaareista on toki ollut Udundin yhteydessä paljon puhetta, mutta Ueharan varhaisimpien oppilaiden mukaan hän toki opetti toriteaan/tuiteaan jo pari vuotta ennen kuin ko. seminaarit ylipäätään järjestetiin Okinawalla.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Veepee viestistä:
Lasse J
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23147
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 113 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti TimoS »

Veepee kirjoitti: joulu 4, 2021, 15.13 Tämä on tosiaankin kyllä täysin omaa tulkintaasi. En näe Motobun tai Quastin kirjoituksissa mitään tuollaista tarvetta.
Niin onkin, enkä muuta väitä. En vaan ole nähnyt mitään, mikä saisi minut muuttamaan kantaani Motobun kirjoituksista. Quast on pääsääntöisesti hyvä, vaikka en hänen kanssaan ihan kaikesta olisikaan samaa mieltä.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Seuraajat

Ale
AnaS
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
AnttiA
apontepen56
Kuvake
Dojon Jäykin
G12
halmehe
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jussi Häkkinen
Jörri
Kai Kastemato
Kari Aittomäki
Kuvake
Kuhmu
Lasse Candé
Kuvake
Lasse J
Mika Väyrynen
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Njor
P.Laton
Kuvake
Pyrkele
Riviharrastaja
saarikko
Kuvake
SamuV
sinappi
skovero
Kuvake
TimoS
Kuvake
Totte
Kuvake
Vanish
Veepee
Kuvake
Ôari