Perinteinen Karate ja Karaten historia

[Lasse Candé]

Miksi jossitella että ”jos Quast yrittää laittaa yhtäläisyysmerkin vain kobudoon…” kun Quast kertoo artikkelissaan tarkalleen mitä hän yrittää ja että se ei ole tuo?

[TimoS]

Lasse, siksi koska minulle se jäi jutun luettuani epäselväksi. Jos se on sinulle selvä, hieno juttu. Kerro minullekin

[Lasse Candé]

Jotakuinkin näin:

1. 1867 tapahtuman teksteissä ”tode”:lla on tarkoitettu tiettyä asiaa.

2. Karateväki on tulkinnut tämän tietyllä tavalla.

3. Sillä on voitu tarkoittaa tuolloin jotain muuta. Se minkälaista lajia tms. sillä tarkoitettiin, ei ole säilynyt varmana tietona.

4. Tuo ei toimi varmana lähteenä karatesta näytöksessä vuonna 1867.



Quast ei laita mitään yhtäläisyysmerkkejä mihinkään ja ihan eksplisiittisesti sanoo, että kannanottonsa ei todista että:

1. Tode:lla ei tuossa yhteydessä tarkoitettu aseetonta lajia (karatea) tai

2. Että aseetonta kamppailua ei olisi ollut (hän sanoo tästä olevan muita jonkinasteisia todisteita).



Hän vain toteaa että aikaisin vahvistettu maininta karatena tunnetusta lajista nimellä tode tai karate on 30 vuotta myöhempi.



Lukaiseppas teksti vielä kertaalleen ja katso ymmärtääkö jompi kumpi meistä nyt pointin väärin, kun minulle nuo asiat tuosta ilmenevät melko suoraviivaisesti ja teksti ei jätä paljoa syytä arvailuille että mitä se esittää.

[TimoS]

Eli siis artikkeli toteaa sen, mikä on tiedetty jo pitkään: mestarit osasivat ja opettivat myös asejuttuja ja niitä ei kutsuttu nimellä kobudo, vaan kaikki oli tuudi? Järkyttävä paljastus! Tätähän ei olla montaa kymmentä vuotta tiedetty


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[Lasse Candé]

Ei, vaan artikkeli ei keskity siihen mitä mestarit osasivat ja opettivat taikka siihen kutsuttiinko asejuttuja kobudoksi, vaan siihen, mistä asiasta yksittäinen kirjallislähde on kirjallislähde.

Tämä on siispä paljon tylsempi juttu kuin mistä käyt keskustelua. Paitsi tietty historiahuokailijalle.

Ja jos taas tuota artikkelia haluaa kritisoida siitä, ettei se tuo mitään uutta pöytään, tämä varmaan hoituisi parhaiten osoittamalla ne aiemmat artikkelit, jotka ovat avanneet kuinka sanan käyttö 1867 tapahtuman kuvauksen yhteydessä ei todennäköisesti/mahdollisesti viitannut aseettomaan taitoon. Koska näin tylsää asiaa artikkeli täysin ilmeisesti käsittelee eikä juurikaan muuta.

[TimoS]

Ei, vaan artikkeli ei keskity siihen mitä mestarit osasivat ja opettivat taikka siihen kutsuttiinko asejuttuja kobudoksi, vaan siihen, mistä asiasta yksittäinen kirjallislähde on kirjallislähde.

Tämä on siispä paljon tylsempi juttu kuin mistä käyt keskustelua. Paitsi tietty historiahuokailijalle.

Heti alussa tosin sanotaan näin

Yesterday I wrote about the written notation of tōde 唐手 as found in the play Nizan Waboku (The Reconciliation of Nanzan and Hokuzan) in 1867 and 1891. While it used the same original notation as karate / tōde, it turned out that it did not refer to an empty-handed martial art, but to an everyday-object used in martial arts, such as found in kobudō or martial arts with tools.

Kyllähän tuo minusta aika selvästi viittaa siihen, mistä minä keskustelen eli Quast ainakin minusta rinnastaa tuudin (nykyiseen) kobudoon

Ja jos taas tuota artikkelia haluaa kritisoida siitä, ettei se tuo mitään uutta pöytään, tämä varmaan hoituisi parhaiten osoittamalla ne aiemmat artikkelit, jotka ovat avanneet kuinka sanan käyttö 1867 tapahtuman kuvauksen yhteydessä ei todennäköisesti/mahdollisesti viitannut aseettomaan taitoon. Koska näin tylsää asiaa artikkeli täysin ilmeisesti käsittelee eikä juurikaan muuta.

Eipä ole tähän hätään artikkeleja kertoa, mutta tiedetään, että Matayoshi ja Taira kiersivät useita eri mestareita ja oppivat eri asekatoja heiltä ja kehittivät niitä itse lisää. Näin syntyivät okinawalaisen kobudon kaksi päälinjaa. Tämä Quastin väite on niin epämääräisesti kirjattu mielestäni, että se vaatisi enemmän faktoja tuekseen. Jos tuudi = kobudo, mistä se karate on tullut?

[Lasse Candé]

En tarkoita tätä mitenkään ilkeästi, mutta näkisin että tässä on kyse luetun ymmärtämisestä. Joko minä nyt feilaan jotakin tai sitten sinulta ei ihan suju.

Tuon ensimmäisen kommentin tarkoitus on todeta, että sanaa ”tode” on de facto käytetty noina aikoina noissa yhteyksissä tietyssä merkityksessä, joka ei vastaa sitä mitä kutsutaan karateksi vaan se on ollut viittaus esineeseen.

Tuo kommentti ei ota kantaa siihen mitä ”tode” oli, vaan siihen, missä merkityksessä sanaa on käytetty tekstissä. Se on tuon artikkelin faktakohta, jonka valossa sitten katsellaan toista mainintaa ”tode”:sta.

Yhä edelleen, tämäkään ei ota kantaa siihen mitä tode on, vaan on ainoastaan pohdintaa siitä, mitä ”tode”:lla on tarkoitettu spesifisissä teksteissä. Ja ehdotus on, että sillä ei varmaankaan ole tarkoitettu tuossa tekstissä 1867 näytöksestä karaten nimellä nykyään kulkevaa lajia vaikka tode on voinut kattaa tai olla kattamatta myös karaten milloin tahansa.



Mutta nyt siis erityisesti tuosta ensimmäisestä kommentista… en ole seurannut lähdettä mutta oletan sellaisen työn osoittavan että tosiaankin kyseisissä asiayhteyksissä ”tode” on tarkoittanut juuri sitä mitä Quastin teksti esittää, ilman että sillä olisi juuri mitään väliä sille mitä tode on/oli.

Jos se olet sinä, joka luet tätä väärin, vinkkini on aloittaa sen ymmärtämisestä, että tämä on oikeastaan aika tylsä juttu. Paitsi siis historiasta kiinnostuneille. (Ja historialla en tarkoita nyt mitä tapahtui vaan enemmänkin menetelmäkokonaisuutta millä tätä jäsennellään.)

[TimoS]

Tuon ensimmäisen kommentin tarkoitus on todeta, että sanaa ”tode” on de facto käytetty noina aikoina noissa yhteyksissä tietyssä merkityksessä, joka ei vastaa sitä mitä kutsutaan karateksi vaan se on ollut viittaus esineeseen.

No voi hyvää päivää, sinulla taitaa nyt tosiaan olla vaikeuksia tajuta mitä ajan takaa. Sinähän sanoit, että tuo on vain kirjallinen viittaus tuudi-sanaan, eikä sillä oteta kantaa onko se kobudon synonyymi vai ei. Nyt sitten kuitenkin heti artikkelin aloitus kumoaa tämän ja itsekin toteat, että joo esineeseen siinä viitataan. Mihin esineisiin jos ei kerta kobudon aseisiin?

Tuo kommentti ei ota kantaa siihen mitä ”tode” oli, vaan siihen, missä merkityksessä sanaa on käytetty tekstissä. Se on tuon artikkelin faktakohta, jonka valossa sitten katsellaan toista mainintaa ”tode”:sta.

Häh? Miten niin ei ota kantaa siihen mitä tuudi oli, jos kerta korostetaan, että se ”esineillä” kamppailua?
Kehotan nyt vastavuoroisesti itseäsi miettimään mitä tuolla ja täällä on kirjoitettu, koska minun näkökulmasta sinä väität ensin yhtä ja sitten toista


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[Antti]

Quastin editoimaton englanti on kieltämättä vähän raskasta lukea, mutta kyllä tuon artikkelin keskeinen viesti minustakin ihan selvästi on, että siinä käsitellyssä tekstissä ("Ten items of bugei") esiintyvä sana tōde tarkoittaa luultavimmin jonkinlaista asetta, 'an everyday-object used in martial arts', vaikka kyseistä sanaa ilmeisesti pidetään yleisesti karateen viittaavan sanan esiintymänä.

[TimoS]

Quastin editoimaton englanti on kieltämättä vähän raskasta lukea, mutta kyllä tuon artikkelin keskeinen viesti minustakin ihan selvästi on, että siinä käsitellyssä tekstissä ("Ten items of bugei") esiintyvä sana tōde tarkoittaa luultavimmin jonkinlaista asetta, 'an everyday-object used in martial arts', vaikka kyseistä sanaa ilmeisesti pidetään yleisesti karateen viittaavan sanan esiintymänä.

Näinhän sitä yleisesti pidetään, mutta kuten jo aikaisemmin taisin sanoa, se ei mielestäni ole täysin oikein. En ole asiaa ennen juuri ajatellut, mutta tuo Quastin artikkeli ja sen pohjalta käymäni keskustelu saivat minut pohtimaan asiaa


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[Lasse Candé]

Kävin nyt siellä Karate-ryhmässä katsomassa ja siellä vaihdoitte sanoja näin:

Timo:

While interesting historically, I'm not quite sure if this is actually any revelation. What I mean is that we've already known for quite some time that prior to the establishment of kobudo as a separate martial art, the masters of old had some weapons kata in their curriculum.

Quast:

Timo Saksholm Itbis not about weaponry, but about the first written note of "karate" (Chinese hand) that has been considered to be found in this 1867 performance. But it probably meant something else, not karate.

Tämä välittyi minulle melko selvästi, mutta ei sinulle. Jatkat tuossa ryhmässä vielä tuosta, pohtien mitä sanalla on laajemmin tarkoitettu ja lainaan tässä osan siitä:

The way I see it, Chinese hand meaning was probably just whatever the old masters taught, whether armed or unarmed. If that's what you are referring to, then I fully agree.

Quast ei sitten enää varsinaisesti ala selittämään samaa uudestaan, mutta siis Quast ei tarkoittanut tuota ollenkaan, vaan artikkeli käsitteli karaten ensimmäistä kirjattua viitettä.



Mennään vielä tämän keskustelun alkuun, niin ehkä se mitä minä yritän sanoa, välittyy selkeämmin:

Minä en ihan pääse kärryille tuon jutun perusteella, että yrittääkö Quast sanoa, että tuudi/tode/”kiinalainen nyrkkeily” olisi jotenkin synonyymi sille, mitä nykyään kutsumme kobudoksi(…)

Ei yritä, eikä hän ota kantaa kiinalaiseen nyrkkeilyyn vaan sanaan tode spesifisessä asiayhteydessä. Siinä se ei tarkoita kobudoa vaan mitä luultavimmin tiettyä esinettä, mistä Quastilla ei ole tarkkaa tietoa mikä se on.

(…)vai koettaako hän sanoa, että, edelleen moderneja termejä käyttäen, tuudi = karate + kobudo.

Ei koeta, vaan hän käsittelee sitä mitä todella on tarkoitettu tietyssä yhteydessä.

Jos hän yrittää sanoa jälkimmäistä, olen täysin samaa mieltä. Enkä pidä sitä mitenkään isona paljastuksena!

Tällaista paljastusta hänen ei ole tarkoitus tehdä, vaan hän tulkitsee tiettyä tekstiä ja sanaa tode siinä.

Ja syy sille on, että on jo pidemmän aikaa tiedetty, että monet, ehkä jopa kaikki, wanhat mestarit osasivat jonkinverran asejuttuja, mutta pääpaino heidän tekemisessään oli mielestäni kuitenkin aseettomassa kamppailussa.

Tämä on oikeastaan epäoleellista sen kannalta että tietyssä tekstissä ”tode”:lla tarkoitettiin mitä luultavimmin esinettä. Tämä oli Quastin pointti.

Ennen Matayoshia ja Tairaa ei ollut ”kobudoa”, siis erillisenä lajina, vaan se oli osa kuinkin opettajan curriculumia.

Voi olla, mutta sillä ei ole merkitystä sen kannalta, että Quast ehdottaa että tietyssä tekstissä tode on varmaankin viitannut tiettyyn esineeseen.

Tämä väärinkäsitys siitä, että tuudi olisi ollut vain aseetonta kamppailua johtuu mielestäni siitä, että nuo vanhat mestarit keskittyivät aseettomiin menetelmiin.

Teksti ei käsittele sitä mitä karate tai tode laajemmin tarkoittaa.

Jos taas Quast yrittää laittaa yhtäläisyysmerkin vain kobudoon, mennään mielestäni hakoteille.

No jätetään sitten menemättä, koska Quast ei yritä tuota.

Ihan kuriositeettina, tässä Mccarthyn käännös kyseessä olleesta näytöksessä esittellyistä asioista.

Toki tuonkin voi tulkita ihan mitenpäin vaan, mutta minusta se tukee enemmän ajatusta, että tuudi on ollut (myös) aseetonta kamppailua.

Tuo käännös ei anna tähän asiaan lisäarvoa, koska se ottaa kantaa vain siihen että toiminta on ollut ”pre-arranged sparring”, eikä siihen, mitä toudi tuossa tarkoittaa. Lisäksi se jää mysteeriksi, mistä tieto toiminnan luonteesta tulee (ellei se ilmene muuta kautta). Mutta tälläkään ei varsinaisesti ole väliä, sillä toudi on tarkoittanut tuossa jotakin tiettyä, mitä kukaan ei vaan varmuudella tiedä. Quast ehdottaa että se tarkoitti todennäköisesti tiettyä esinettä.



En välttämättä osaa nyt avata tätä solmua, mutta toivottavasti vastineeni noihin lainauksiin konkretisoi. Itse asiassa kannattaa seurata tuota linkkiä siihen Quastin toiseen artikkeliin, missä hän jälkimmäisessä puolikkaassa korjaa ilmeisesti tekemänsä virheen ja avaa sitä toista tekstiä missä sana tode on näkynyt. Siinä Quast avaa lähtökohtiaan arvelulle ja ehdottaa toden tekstin asiayhteydessä mahdollisesti tarkoittavan tiettyä asetta, mille hän antaa vaihtoehtoja. Idea on että todea on pidetty yhdessä kädessä ja toista esinettä toisessa. Tässä yhteydessä tode ei varmaankaan tarkoita aseettoman ja aseellisen kamppailun taitokokoelmaa, koska sellaisen pitäminen kädessä olisi aikamoinen suoritus.

[TimoS]

Tämä on oikeastaan epäoleellista sen kannalta että tietyssä tekstissä ”tode”:lla tarkoitettiin mitä luultavimmin esinettä. Tämä oli Quastin pointti.

Mikä esine? Miksi sitä ei ole nimetty? Vai onko ”kiinalainen käsi” se nimi? Miksi muut esineet, kuten bo, on nimetty? Edelleen olen sillä kannalla, että viittaamalla aseisiin rinnastetaan tuudi (nykyiseen) kobudoon ja lajista kuitenkin jotain tietävänä olisi kovin kiinnostavaa tietää millä muulla nimellä sitä asetta kutsutaan vai onko sitä enää mukana lajissa

[Lasse Candé]

Ei helekkari.

Mikäli tekstin tode oli esine, se esine nimettiin tekstissä ”tode”:ksi.

[Lasse Candé]

Tässä on se toinen artikkeli, missä esinettä käsitellään ja minkä asiayhteydestä Quast on ammentanut tulkintaa tuohon 1867 näytöksen tekstiin:

https://ryukyu-bugei.com/?p=10064



Sen tekstin lopulla Quast spekuloi mikä esine olisi voinut olla kyseessä toisessa asiayhteydessä. Päätyen tällaiseen:

According to the above, it is resonable to conclude that tōde did not refer to an empty-handed martial art, but to an everyday-object used in martial arts, known by Chiyomatsu and Kamechiyo in Text 1, and held in hand by Torachiyo in Text 2, and it might have been any sort of cudgel or shield.

Or a shield cudgel.

Wait…

Tonfā? I am not saying it is, but since tōde as used in the Nizan Waboku does not refer to an empty-handed martial art, it is possible after all.

Tässä on silti keskeistä erottaa kaksi eri asiayhteyttä toisistaan. Se mitä tode on tuossa tarkoittanut, ei välttämättä ole sama kuin 1867 näytöksessä nähty tode. Quast ainoastaan ehdotti aiemmin tässä keskustelussa jaetussa linkissä että se saattoi olla.

[TimoS]

Ei helekkari.

Mikäli tekstin tode oli esine, se esine nimettiin tekstissä ”tode”:ksi.

Ei helekkari

Minua kiinnostaa mikä se esine oli, koska kuitenkin treenaan ja opetan kobudoa